راه گذار به دموکراسی: مشروعيت زدايی و عدم همکاری با خودکامان، گفت وگوی دنا رباطی با اکبر گنجی
منبع: گويا نيوز
شهروند
بخش نخست:
اصلا در جمهوری اسلامی مشکل ما اين نيست که مخالفان حذف می شوند، اصلا ما انتخابات نداريم چون از اول مخالفان حق شرکت در انتخابات را ندارند. در جمهوری اسلامی خودی ها را حذف می کنند
* آن انتخاباتی که ما می گوييم يک عمل دمکراتيک است و اگر کسی با آن مخالف باشد يعنی با دمکراسی مخالف است، انتخابات رقابتی منصفانه آزاد و عادلانه است و ما چنين چيزی در جمهوری اسلامی نداريم. پس شرکت در اين انتخابات معنی ندارد
* وقتی که رژيم دارد انتخابات نمايشی برگزار می کند و شما در جهت مشروعيت بخشی به رژيم در آن شرکت می کنيد چه به صورت رای دادن، چه به صورت کانديداتوری اين همکاری محسوب می شود
* ما هم انتخابات می خواهيم، منتها انتخابات آزاد و منصفانه ... اين هدف مبارزه ماست
* اصلا اين اصلاح طلب ها يک چيزهايی می گويند که هيچ نظم و ترتيبی ندارد و من يکی اصلا نمی فهمم که اينها چه است
* جنبش فمينيستی و برابری خواهانه زنان يک نقش گوهری هم توی پروژه دمکراسی خواهی دارد و هم توی پروژه حقوق بشر
گفت وگو: دنا رباطی
پيش پرداخت:
خويی در شعری می آورد که: خوبم و تنهايم / تنهايم و خوبم
در طول و عرض اين گفت و شنيد و يا سئوال و جواب دريافتم که گنجی از کلمه های دمکراسی و دمکرات چه به طور مفهومی و چه اشاره مستقيم، فراوان استفاده کرد، حال احساس می کنم اگر درباره گنجی بنويسم: خوب است و دمکرات / دمکرات است و خوب. پر براه رفته ام. شما چه فکر می کنيد؟
د. ر
آقای گنجی در طول و عرض ۶ سال در بند و زندان بودن شما که با اعتصاب غذا وارد فاز جديدی شد و تا آنجا که من به خاطر دارم و بعضا شنيده ام همسرتان خانم شفيعی بخصوص در زمان اعتصاب غذای شما آنچه که در توان داشت برای آزادی شما هزينه کرد، به تعبيری می توانم بگويم شانه به شانه شما اگر در مکان زندانی نبود، اما در زمان بود و قطعا اين شرايط فرزندان شما را هم از آسيب خود در امان نگذاشته.
ــ اين مسئله راجع به کليه زندانيان سياسی صدق می کند. در واقع هزينه اصلی را خانواده، همسر و فرزندان و همچنين پدر، مادر و خواهر و برادر می پردازند و فشار اصلی روی آنهاست. دليل آن هم کاملا روشن است؛ فرض کنيد که الان شما را زندانی کرده اند، تمام ارتباط شما با دنيای خارج از سلول را قطع کرده اند. تلفن نداريد، ملاقات نداريد . . . اما خودت از حالت باخبری مثلا می دانی فشارهای جسمی و روانی روی تو هست و يا ناخوشی و کسالت داری و . . . ولی خانواده به دليل اينکه ارتباطش را با شما قطع کرده اند ــ به شدت تحت فشار قرار می گيرد و اين فشار فشار عظيمی ست، لذا قابل تصور است که اضطراب و اضطرار و به دنبال آن بيماری و افسردگی به سراغ آنها برود و مازاد بر آن فشارهايی است که از طرف دستگاه امنيتی به خانواده وارد می شود. مثلا با آنها برخوردهای نامناسب می کنند، جوابهای سربالا به خانواده های زندانی می دهند، برخوردهای اهانت آميز با آنها ميکنند؛ لذا اصل فشار و هزينه ای که در اين رابطه داده می شود، در درجه اول خانواده ها آن را می پردازند تا خود زندانی و اين هميشه بايد مد نظرمان باشد.
آقای گنجی روند و پرورده شدن اعتصاب غذای بعد از بيشتر از ۵ سال، در تفکر شما چگونه بود؟
ــ ببينيد در شش سالی که من زندان بودم، همان سال اول هم من يک اعتصاب غذای ۱۳ روزه داشتم. با کتک لباس زندانی را تن من کردند و در دادگاه من اين را اعلام کردم و خواستار شدم که مرا ببرند پزشک قانونی. خب! اعتصاب غذا کردم بعد‌از ۱۳ روز آمدند و با خواهش و تمنا از من خواستند که به اعتصاب غذايم پايان دهم تا مرا به پزشک قانونی ببرند، اينها آنقدر مسئله را عمدا به تعويق انداختند تا آثار ضرب و شتم روی بدن من بهبود يابد و بعد از هيجده روز مرا به پزشک قانونی بردند و خب در اين مدت هم آثار مشت و لگد از بين رفته بود.
اين بار دوم که سال آخر زندان من بود، در ابتدا بگويم که شش سال تلفن کردن برايم ممنوع بود، مرخصی به نحوی که به زندانيان غيرسياسی داده می شد، شامل زندانيان سياسی نمی شد و خب در ميان زندانيان سياسی هم شرايط من و حساسيت بيشتر بود. من در طول ۶ سال، شايد ۶۵ روز مرخصی رفتم و اين هم مواردی بود که حالم بد می شد، مريض می شدم، آنها هم ۵ روز يا ۶ روز مرخصی می دادند . . . همين طوری خب من بيمار بودم، نياز به پزشک داشتم، اينها هم مرخصی که نمی دادند و از سوی ديگر تلفن هم نميتوانستم بزنم و تمام درخواستم اين بود که مرا به دکتر ببرند و اينها هم قبول نمی کردند. يعنی حتی مسئول زندان هم نامه نوشته بود که مرا به پزشک قانونی ببرند و آنها هم امتناع می کردند، چرا که اگر پزشک قانونی بيماری مرا تاييد می کرد برايشان مشکل ايجاد می شد؛ لذا اصلا پزشک قانونی هم مرا نمی بردند و حال من هم خراب بود. در کنار اينها در سال آخر زندانيم، وقتی می آمدند با من مذاکره می کردند، به من می گفتند اگر تو مانيفست های جمهوری خواهی را که نوشتی، پس نگيری و نگويی که اينها اشتباه بوده، ترا همچنان در زندان نگه می داريم و بعد از شش سال هم ترا آزاد نمی کنيم. هيئت سه نفره که می آمد، می گفتند اين موضع نظام جمهوری اسلامی است، نه اينکه موضع مرتضوی. خلاصه از من می خواستند مانيفست ها را انکار کنم. خب! حالا شما شرايط من را مرور کنيد. از من می خواستند توبه نامه بنويسم و اگر ننويسم تا آخر عمر بايد در زندان باشم، مريض هم هستم و از مرخصی و مداوا هم خبری نيست. خب طبعا چه راه ديگری می ماند جز اعتصاب غذا، تنها راهی که برای دفاع از خودم وجود داشت، يعنی من تمام راههای ممکن را طی می کردم و ديگر هيچ راهی نداشتم. حتی قبل از اعتصاب غذا به آنها هشدار داده بودم، اما آنها اين مسئله را هم به شوخی می گرفتند، يعنی به آنها وقت دادم که در اين مدت به من رسيدگی کنند وگرنه اعتصاب غذا خواهم کرد آنها نکردند و من اعتصاب کردم.
در تمام مدت تنهايی در زندان، چگونه با خود وارد گفت و شنيد می شديد که در نهايت به اين نتيجه آمديد ــ که ديگر راهی نمانده که هم جسم را حفظ کرد و هم تفکر را و بايد در چنين موقعيتی جبری يکی از اين دو را انتخاب کنيد؟
ــ ببينيد همانطور که معرفت شناسان گفته اند، اگر شما به چيزی باور داشته باشيد در اعمال شما هم ريزش می کند. به هر حال بنده هم باورهايی داشتم، چيزهايی را هم آرمان تلقی می کردم، مثل دمکراسی، حقوق بشر، حقوق مردم . . . در کنار اينها باورهای خاصی هم در زمينه های اجتماعی و دين داشتم و نظراتم را درباره اينها بيان کرده بودم و من را به خاطر همين انديشه هايم زندانی کرده بودند، طبعا نمی توانستم از باورها و انديشه هايم دست بکشم و کوتاه بيايم. از روزی که مرا زندانی کردند، فشار به من می آوردند که شما بگو اشتباه کردم تا تو را آزاد کنيم، يعنی ابتدا از حوزه وسيعی شروع می کردند و آخر سر به جايی می رساندند که از من می خواستند بگويم حرفهايی که زده بودم اشتباه بوده، که من هيچگاه زيربار نرفتم، چون معتقد نبودم حرفهايی که زده بودم اشتباه بوده. البته هيچ آدمی نمی تواند ادعا کند که هر آنچه تا به حال گفته درست بوده، اما من به آنها گفتم در زندان حتی اگر شما از من بخواهيد که بيايم و حتی بگويم که خورشيد در آسمان می تابد و الان روز است، اين را هم نخواهم گفت چرا که در زندان اين معنای ديگری دارد و اين امر تلقی خواهد شد که من توبه کرده ام. و اگر هم اشتباهی کرده باشم بيرون زندان که رفتم و اگر خودم به اين برسم که اشتباه کردم، حرفم را پس خواهم گرفت، اما اينکه توی زندان مرا تحت فشار در سلول انفرادی قرار دهند و از من بخواهند که اعتراف کنم حرفهايم اشتباه بوده، نه، امکان ندارد که من چنين چيزی را بپذيرم. ايستادم. يعنی اينجا جايی ست که می خواهند شخصيت شما را بگيرند و از تو می خواهند که بگويی که من، من نيستم و در واقع خودم را انکار کنم و من نمی توانستم بر اثر فشار و اجبار خودم را انکار کنم. ممکن است الان من و شما اينجا نشستيم داريم با هم گپ می زنيم و بحث می کنيم، شما مرا قانع کنيد که اشتباه کردم و من هم بپذيرم، ولی اين رابطه بازجو و متهم به قول هابرماس يک رابطه استراتژيک است. يعنی رابطه طرفی ست که هيچ گونه قدرتی ندارد در مقابل طرفی که تمام قدرت را دارد. يعنی رابطه برابر و آرمانی که هر کسی آزادانه می تواند ايده و نظراتش را مطرح کند و در مقابل هم نقد شود و بر اثر گفت وگو به اجماعی برسند، وجود ندارد.
بنده را می برند زندان توی سلول انفرادی و از من می خواهند که بگو حرفهايی که زده ای اشتباه بوده و بايد عذرخواهی کنی و حتی ترا مجبور می کنند که بيايی و اعتراف کنی که جاسوس دولت بيگانه بوده ای. و اينهايی که من دارم می گويم فکر نکنيد که دارم شعار می دهم و غلو می کنم ما توی همين جمهوری اسلامی آدمهايی داشتيم که شما می شناسيد، آدمهای بسيار شريف با پنجاه سال سابقه مبارزات سياسی هم در رژيم شاه و هم در جمهوری اسلامی، بعد ببينيد اين پيرمرد را زندانی می کنند و بعد مجبورش می کنند به خانواده اش نامه بنويسد که آيا شما می دانيد که مثلا من قرار بوده با يک افسر آمريکايی ملاقات کنم و قرار بوده که براندازی کنيم. اين دروغ محض است. خب در اين فرايند اگر شما يک باوری داشته باشيد امکان ندارد که زير بار چنين چيزی برويد.
البته اين را هم بگويم در محکوميت کسی حرف نمی زنم، اخلاق ايده ای کلی است که من آن را يونيورسال می دانم. اين اخلاق در ارتباط با تک تک افراد يک امر کاملا منحصر به فرد ميشود و تابع منطق موقعيت است. اينکه اين حادثه ی خاص که بنده در آن قرار می گيرم کاملا حادثه ی منحصر به فردی ست در مقايسه با حادثه ای که شما تجربه می کنيد، لذا من نمی توانم قضاوت کنم درباره حادثه ای که شما در آن قرار گرفته ايد. شمايی که در شرايط متفاوتی از من در سلول انفرادی قرار گرفته ايد و مجبور شديد اعتراف بکنيد و اگر من هم جای شما بودم همان اعتراف را می کردم. در هر حال ما در هر شرايطی بايد رژيمی را که با استفاده از اين روشها در شرايط نابرابر افراد شريفی را مجبور به اعتراف می کند محکوم کنيم و از زندانی که مجبور به اعتراف از افعال نکرده می شود، دفاع کنيم. سلول انفرادی يک جايی هست که مثل عالم قبر می ماند چون شما نه کتاب داريد، نه حق ملاقات با خانواده، نه تلفن، و زمان به طول ابديت طولانی می شود. حداکثر يک قرآن به شما می دهند و حالا شماييد و اين عالم تنهايی؛ اين هم از نظرم مرحله ای ست که در عالم تنهايی شما می توانيد خودتان را آزمايش کنيد که در اين شرايط چقدر می توانيد دوام بياوريد. يعنی به يک نوع خودشناسی هم از اين وضعيت دست پيدا کنيد.
اين است وضعيتی که برای شما می سازند تا شما را داغان کنند و به طرف مرگ بکشانند و شخصيت شما را بگيرند. شما می توانيد اين را به شکل ديگری تبديل به "نه" ديگری کنيد و من هميشه در زندان و سلول انفرادی به همين شکل نگاه می کردم که اينجا هم من به تو "نه" می گويم. تو می توانی جسم مرا ببری و مرا در سلول انفرادی حبس کنی ولی نمی توانی انديشه مرا بگيری و من پيوسته به تو می گويم "نه". اعتصاب غذا هم برای من يک چنين فرمولی بود. که من آن را تبديل به يک امکان برای گفتن "نه" به شکل ديگری کردم. من فهميدم که دوستان با اين مسئله به شکلهای متفاوتی برخورد می کردند و همه هم دوست داشتند که من زنده بمانم و همه حسن نيت داشتند، اما نگاه من که در آن موقعيت بودم طور ديگری بود. برای من اين يک نوع اعتراض بود و برای رژيم هم هزينه بالايی داشت. بايد گفت در طول بيست و هشت سال گذشته بسيار انسانهای شريفی به شکل بسيار غيرانسانی به آنها ظلم شده و متاسفانه کسی هم حتی از نام آنها آگاه نيست. حالا مورد من يک شانسی بوده، که مطرح شده است.
ــ ببينيد همانطور که معرفت شناسان گفته اند، اگر شما به چيزی باور داشته باشيد در اعمال شما هم ريزش می کند. به هر حال بنده هم باورهايی داشتم، چيزهايی را هم آرمان تلقی می کردم، مثل دمکراسی، حقوق بشر، حقوق مردم . . . در کنار اينها باورهای خاصی هم در زمينه های اجتماعی و دين داشتم و نظراتم را درباره اينها بيان کرده بودم و من را به خاطر همين انديشه هايم زندانی کرده بودند، طبعا نمی توانستم از باورها و انديشه هايم دست بکشم و کوتاه بيايم. از روزی که مرا زندانی کردند، فشار به من می آوردند که شما بگو اشتباه کردم تا تو را آزاد کنيم، يعنی ابتدا از حوزه وسيعی شروع می کردند و آخر سر به جايی می رساندند که از من می خواستند بگويم حرفهايی که زده بودم اشتباه بوده، که من هيچگاه زيربار نرفتم، چون معتقد نبودم حرفهايی که زده بودم اشتباه بوده. البته هيچ آدمی نمی تواند ادعا کند که هر آنچه تا به حال گفته درست بوده، اما من به آنها گفتم در زندان حتی اگر شما از من بخواهيد که بيايم و حتی بگويم که خورشيد در آسمان می تابد و الان روز است، اين را هم نخواهم گفت چرا که در زندان اين معنای ديگری دارد و اين امر تلقی خواهد شد که من توبه کرده ام. و اگر هم اشتباهی کرده باشم بيرون زندان که رفتم و اگر خودم به اين برسم که اشتباه کردم، حرفم را پس خواهم گرفت، اما اينکه توی زندان مرا تحت فشار در سلول انفرادی قرار دهند و از من بخواهند که اعتراف کنم حرفهايم اشتباه بوده، نه، امکان ندارد که من چنين چيزی را بپذيرم. ايستادم. يعنی اينجا جايی ست که می خواهند شخصيت شما را بگيرند و از تو می خواهند که بگويی که من، من نيستم و در واقع خودم را انکار کنم و من نمی توانستم بر اثر فشار و اجبار خودم را انکار کنم. ممکن است الان من و شما اينجا نشستيم داريم با هم گپ می زنيم و بحث می کنيم، شما مرا قانع کنيد که اشتباه کردم و من هم بپذيرم، ولی اين رابطه بازجو و متهم به قول هابرماس يک رابطه استراتژيک است. يعنی رابطه طرفی ست که هيچ گونه قدرتی ندارد در مقابل طرفی که تمام قدرت را دارد. يعنی رابطه برابر و آرمانی که هر کسی آزادانه می تواند ايده و نظراتش را مطرح کند و در مقابل هم نقد شود و بر اثر گفت وگو به اجماعی برسند، وجود ندارد.
بنده را می برند زندان توی سلول انفرادی و از من می خواهند که بگو حرفهايی که زده ای اشتباه بوده و بايد عذرخواهی کنی و حتی ترا مجبور می کنند که بيايی و اعتراف کنی که جاسوس دولت بيگانه بوده ای. و اينهايی که من دارم می گويم فکر نکنيد که دارم شعار می دهم و غلو می کنم ما توی همين جمهوری اسلامی آدمهايی داشتيم که شما می شناسيد، آدمهای بسيار شريف با پنجاه سال سابقه مبارزات سياسی هم در رژيم شاه و هم در جمهوری اسلامی، بعد ببينيد اين پيرمرد را زندانی می کنند و بعد مجبورش می کنند به خانواده اش نامه بنويسد که آيا شما می دانيد که مثلا من قرار بوده با يک افسر آمريکايی ملاقات کنم و قرار بوده که براندازی کنيم. اين دروغ محض است. خب در اين فرايند اگر شما يک باوری داشته باشيد امکان ندارد که زير بار چنين چيزی برويد.
البته اين را هم بگويم در محکوميت کسی حرف نمی زنم، اخلاق ايده ای کلی است که من آن را يونيورسال می دانم. اين اخلاق در ارتباط با تک تک افراد يک امر کاملا منحصر به فرد ميشود و تابع منطق موقعيت است. اينکه اين حادثه ی خاص که بنده در آن قرار می گيرم کاملا حادثه ی منحصر به فردی ست در مقايسه با حادثه ای که شما تجربه می کنيد، لذا من نمی توانم قضاوت کنم درباره حادثه ای که شما در آن قرار گرفته ايد. شمايی که در شرايط متفاوتی از من در سلول انفرادی قرار گرفته ايد و مجبور شديد اعتراف بکنيد و اگر من هم جای شما بودم همان اعتراف را می کردم. در هر حال ما در هر شرايطی بايد رژيمی را که با استفاده از اين روشها در شرايط نابرابر افراد شريفی را مجبور به اعتراف می کند محکوم کنيم و از زندانی که مجبور به اعتراف از افعال نکرده می شود، دفاع کنيم. سلول انفرادی يک جايی هست که مثل عالم قبر می ماند چون شما نه کتاب داريد، نه حق ملاقات با خانواده، نه تلفن، و زمان به طول ابديت طولانی می شود. حداکثر يک قرآن به شما می دهند و حالا شماييد و اين عالم تنهايی؛ اين هم از نظرم مرحله ای ست که در عالم تنهايی شما می توانيد خودتان را آزمايش کنيد که در اين شرايط چقدر می توانيد دوام بياوريد. يعنی به يک نوع خودشناسی هم از اين وضعيت دست پيدا کنيد.
اين است وضعيتی که برای شما می سازند تا شما را داغان کنند و به طرف مرگ بکشانند و شخصيت شما را بگيرند. شما می توانيد اين را به شکل ديگری تبديل به "نه" ديگری کنيد و من هميشه در زندان و سلول انفرادی به همين شکل نگاه می کردم که اينجا هم من به تو "نه" می گويم. تو می توانی جسم مرا ببری و مرا در سلول انفرادی حبس کنی ولی نمی توانی انديشه مرا بگيری و من پيوسته به تو می گويم "نه". اعتصاب غذا هم برای من يک چنين فرمولی بود. که من آن را تبديل به يک امکان برای گفتن "نه" به شکل ديگری کردم. من فهميدم که دوستان با اين مسئله به شکلهای متفاوتی برخورد می کردند و همه هم دوست داشتند که من زنده بمانم و همه حسن نيت داشتند، اما نگاه من که در آن موقعيت بودم طور ديگری بود. برای من اين يک نوع اعتراض بود و برای رژيم هم هزينه بالايی داشت. بايد گفت در طول بيست و هشت سال گذشته بسيار انسانهای شريفی به شکل بسيار غيرانسانی به آنها ظلم شده و متاسفانه کسی هم حتی از نام آنها آگاه نيست. حالا مورد من يک شانسی بوده، که مطرح شده است.
آقای گنجی الان وضع جسمی تان چطور است، دوا و درمان می کنيد؟
ــ کمردرد و پا درد خيلی شديد دارم که خيلی اذيت می شوم. حالا بيمارستانی رفتيم و سری زديم، اما اين دردها مداوای منظم و مرتب می خواهند که متاسفانه تا حالا من وقت آن را پيدا نکرده ام. ببينيد شما بايد يک جايی ساکن باشيد، مرتب روزی چهار پنج ساعت فيزيوتراپی کنيد، استخر برويد و شنا کنيد، حداقل من از زمانی که از زندان آزاد شدم تا حالا اين وقت را نداشته ام، يعنی گيرم نيامده.
ــ کمردرد و پا درد خيلی شديد دارم که خيلی اذيت می شوم. حالا بيمارستانی رفتيم و سری زديم، اما اين دردها مداوای منظم و مرتب می خواهند که متاسفانه تا حالا من وقت آن را پيدا نکرده ام. ببينيد شما بايد يک جايی ساکن باشيد، مرتب روزی چهار پنج ساعت فيزيوتراپی کنيد، استخر برويد و شنا کنيد، حداقل من از زمانی که از زندان آزاد شدم تا حالا اين وقت را نداشته ام، يعنی گيرم نيامده.
از زمانی که از زندان آزاد شديد، فرصت نگاه دوباره به مانيفست ها را داشته ايد؟
ــ ببينيد اينکه مانيفست ها را دوباره بخوانم، فرصت اين کار را نداشته ام، فرصت خوبی که داشتم هم توی ايران و هم خارج از ايران اين بود که با عده ای از دوستان در ايران جمع شديم و من به آنها گفتم که ممکن است بسياری از شما به دليل حجب و حيا و زمانی که من در زندان بودم، انتقادات خودتان را مطرح نکرده ايد و حالا که بيرون ام، حتی اگر نمی خواهيد نقدها را چاپ کنيد، لطف کنيد و خصوصی با خودم مطرح کنيد. خب دوستان هم نشستند و ساعتها با هم بحث و گفت و شنيد کرديم. در خارج هم به همين ترتيب، چه خصوصی و چه عمومی بسياری از نخبگان آرا و نظراتشان را مطرح کردند و خب البته اين بحث ها همچنان ادامه دارد. البته روشن است چيزی که من نوشتم هيچوقت ادعا نکردم که عاری از اشکال است. آنچه که مسلم است در کشور ما معضلاتی وجود دارد که ما برای حل آنها راه حلهايی ارائه می کنيم و اين راه حلها در مقايسه و در مقابله با هم گفت و شنيدهايی به وجود می آورد و مدلهای رقيب با هم رقابت می کنند و من هم به شخصه دفاع می کنم، قبول می کنم، گفت وگو می کنم.
مثلا بعضی جاها که نگاه می کنم می بينم بحث ام ليبرالی ست و من اين فرصت را پيدا می کنم که اين بار در چهارچوب پست ليبرالی آنها را تجزيه و تحليل کنم و يا در سنت جمهوريخواهی آنها را نگاه می کنم و به طور کلی در حال حاضر می توانم بگويم که دو نگاه متفاوت به يک موضوع است که در سخنرانی هايم در تورنتو سعی خواهم کرد از نگاه پست ليبرالی و جمهوريخواهی نگاه ديگری به مسئله ايران داشته باشم. به طور کلی من نگاهم باز است و هيچ ايدئولوژی ندارم و از همه سنت ها برای حل اين مسائل استفاده می کنم. اتفاقا به همين دلايل توی ايران و بعضی جاهای ديگر که مرا نقد کرده اند گفته اند نگاه من التقاطی است و از سنت های مختلف که با هم تضاد دارند استفاده می کند؛ به اين معنی که آخر چطور می شود که هم از دريدا بياوری و هم از پوپر و هم مثلا از کس ديگر و سنت ديگر، به همين دليل مرا متهم به التقاطی بودن کرده اند که البته اين جواب دارد و من می توانم توضيح بدهم.
ــ ببينيد اينکه مانيفست ها را دوباره بخوانم، فرصت اين کار را نداشته ام، فرصت خوبی که داشتم هم توی ايران و هم خارج از ايران اين بود که با عده ای از دوستان در ايران جمع شديم و من به آنها گفتم که ممکن است بسياری از شما به دليل حجب و حيا و زمانی که من در زندان بودم، انتقادات خودتان را مطرح نکرده ايد و حالا که بيرون ام، حتی اگر نمی خواهيد نقدها را چاپ کنيد، لطف کنيد و خصوصی با خودم مطرح کنيد. خب دوستان هم نشستند و ساعتها با هم بحث و گفت و شنيد کرديم. در خارج هم به همين ترتيب، چه خصوصی و چه عمومی بسياری از نخبگان آرا و نظراتشان را مطرح کردند و خب البته اين بحث ها همچنان ادامه دارد. البته روشن است چيزی که من نوشتم هيچوقت ادعا نکردم که عاری از اشکال است. آنچه که مسلم است در کشور ما معضلاتی وجود دارد که ما برای حل آنها راه حلهايی ارائه می کنيم و اين راه حلها در مقايسه و در مقابله با هم گفت و شنيدهايی به وجود می آورد و مدلهای رقيب با هم رقابت می کنند و من هم به شخصه دفاع می کنم، قبول می کنم، گفت وگو می کنم.
مثلا بعضی جاها که نگاه می کنم می بينم بحث ام ليبرالی ست و من اين فرصت را پيدا می کنم که اين بار در چهارچوب پست ليبرالی آنها را تجزيه و تحليل کنم و يا در سنت جمهوريخواهی آنها را نگاه می کنم و به طور کلی در حال حاضر می توانم بگويم که دو نگاه متفاوت به يک موضوع است که در سخنرانی هايم در تورنتو سعی خواهم کرد از نگاه پست ليبرالی و جمهوريخواهی نگاه ديگری به مسئله ايران داشته باشم. به طور کلی من نگاهم باز است و هيچ ايدئولوژی ندارم و از همه سنت ها برای حل اين مسائل استفاده می کنم. اتفاقا به همين دلايل توی ايران و بعضی جاهای ديگر که مرا نقد کرده اند گفته اند نگاه من التقاطی است و از سنت های مختلف که با هم تضاد دارند استفاده می کند؛ به اين معنی که آخر چطور می شود که هم از دريدا بياوری و هم از پوپر و هم مثلا از کس ديگر و سنت ديگر، به همين دليل مرا متهم به التقاطی بودن کرده اند که البته اين جواب دارد و من می توانم توضيح بدهم.
به باور من طرح بحث تقدس زدايی در مجموع نقطه نظرات شما يکی از نقاط عطف است. از شما خواهش می کنم در صورت امکان قدری بيشتر آن را بشکافيد.
ــ ببينيد، اولا اينجا يک مشکل مفهومی داريم که بايد آن را حل کنيم. شما ببينيد اين جمله "وبر" توی ايران هم خيلی نقل می شود که "علم جديد، عالم را اسطوره زدايی يا تقدس زدايی کرده است". توی گفتمان های مختلف اين بحث تقدس مطرح می شود. چيزی که من به آن توجه می کنم حتما شما توجه کرده ايد، هيچوقت کسی توی بحث ها مطرح نمی کند که اين مقدس يعنی چه؟ شما می گوييد دين مقدس است. اين مقدس خودش چه است. يا در بحث مارکس که می گويد زدودن هاله تقدس با آنچه قدسی ست دنيوی می شود. . . آنجا که مارکس بحث می کند باز اين مقدس معلوم نيست که چه است؟ به نظر من ابتدا ما بايد از مقدس يک تعريف مفهومی بکنيم.
من نوشته ای دارم که حداقل در آن چهار معنا برای تقدس آورده ام. گاهی مقدس را به معنای آسمانی در مقابل زمينی استفاده می کنند به اين معنی چيزی که از طرف خدا آمده است می شود آسمانی و مقدس و چيزی که از طرف ما، انسان، می آيد می شود زمينی و غيرمقدس. خب اگر اين معنا باشد بنابر ادعا فقط اديان ابراهيمی که اسلام و مسيحيت و يهوديت باشد اينها ادعا دارند که اين چيزی که ما داريم وحی است و کلام خداست. لذا فقط می شود همين سه دين، آن بخش ها را که کلام خدا می دانند می شود مقدس. اگر مقدس به اين معنا باشد، کاملا مسئله هم روشن است ولی بعيد می دانم چنين چيزی مد نظر باشد.
يا مثلا مقدس يعنی چيزی که حقيقت محض است. همه اش حقيقت است؛ هيچ چيز ناحقی در آن نيست، مقدس همه اش مقدس است، از طرف ديگر ما مقوله ای داريم که صدق و کذب با هم هستند و ما به مشکل برخورد می کنيم. مثلا می گويند شخص مقدس، اين يعنی چه؟ آسمانی است؟ براساس همين معنای اول که هيچ انسانی آسمانی نيست، خود پيامبر در قرآن به صراحت می گويد من بشرم. بشری مثل شما. پس هيچ شخصی به اين عنوان آسمانی و مقدس نيست.
مثلا ما شيعيان حضرت علی را يک انسان مقدس کامل می دانيم و اگر هم کسی در اين باره چيزی بگويد يقه اش را می گيرند. ولی حضرت علی به صراحت در نهج البلاغه می گويد "من بری از خطا نيستم. خطاهای من را به من بگوييد." خودش ادعای تقدس ندارد؛ اين چيزی ست که پيروان می گويند مثلا مسلمان ها مدعی هستند که پيامبر علم غيب دارد. قرآن به صراحت اين را نفی می کند. آيات زيادی در قرآن هست که می گويد فقط و فقط علم غيب در انحصار خداست، ولی با اينکه قرآن نه در يک آيه، بلکه حداقل در هفت آيه نفی علم غيب از پيامبر می کند، اما مسلمان ها می گويند پيامبر علم غيب دارد.
تقدس زدايی که شما می پرسيد و من بحث اش ميکنم ما می گوييم بايد توی خود دين معلوم شود که معنای آن چيست و آن موقع بياييم توی حوزه های اجتماعی ردش را بگيريم. اصلا مقدس وجود ندارد.
مثلا می گويند مقام مقدس رهبری! حتی يک موقعی من به خاطر دارم که می گفتند کميته امداد امام خمينی هم مقدس است! نهادهای مقدس! اينها توی ايران هست. شما اگر نگاه کنيد کارخانه مقدس سازی راه اندازی شده است. لذا زمانی که ما تقدس زدايی از حکومت و از جامعه می کنيم، حتی می شود اين را به جلوتر کشاند و گفت هيچ چيز مقدسی به اين عنوان وجود ندارد، که شما بنشينيد و يک مقدسی بسازيد؛ به اين معنی که آسمانی ست و نمی شود به آن نزديک شد.
مقدس معنای سومش اين است که تابو می سازی. يک خط قرمز می سازی که از آن نمی توانی عبور کنی. من به هيچ چيزی به اين شکل معتقد نيستم و سعی می کردم در سالهای گذشته هر موقع که چيزی می نوشتم همين ها را بحث و نقد کنم.
ــ ببينيد، اولا اينجا يک مشکل مفهومی داريم که بايد آن را حل کنيم. شما ببينيد اين جمله "وبر" توی ايران هم خيلی نقل می شود که "علم جديد، عالم را اسطوره زدايی يا تقدس زدايی کرده است". توی گفتمان های مختلف اين بحث تقدس مطرح می شود. چيزی که من به آن توجه می کنم حتما شما توجه کرده ايد، هيچوقت کسی توی بحث ها مطرح نمی کند که اين مقدس يعنی چه؟ شما می گوييد دين مقدس است. اين مقدس خودش چه است. يا در بحث مارکس که می گويد زدودن هاله تقدس با آنچه قدسی ست دنيوی می شود. . . آنجا که مارکس بحث می کند باز اين مقدس معلوم نيست که چه است؟ به نظر من ابتدا ما بايد از مقدس يک تعريف مفهومی بکنيم.
من نوشته ای دارم که حداقل در آن چهار معنا برای تقدس آورده ام. گاهی مقدس را به معنای آسمانی در مقابل زمينی استفاده می کنند به اين معنی چيزی که از طرف خدا آمده است می شود آسمانی و مقدس و چيزی که از طرف ما، انسان، می آيد می شود زمينی و غيرمقدس. خب اگر اين معنا باشد بنابر ادعا فقط اديان ابراهيمی که اسلام و مسيحيت و يهوديت باشد اينها ادعا دارند که اين چيزی که ما داريم وحی است و کلام خداست. لذا فقط می شود همين سه دين، آن بخش ها را که کلام خدا می دانند می شود مقدس. اگر مقدس به اين معنا باشد، کاملا مسئله هم روشن است ولی بعيد می دانم چنين چيزی مد نظر باشد.
يا مثلا مقدس يعنی چيزی که حقيقت محض است. همه اش حقيقت است؛ هيچ چيز ناحقی در آن نيست، مقدس همه اش مقدس است، از طرف ديگر ما مقوله ای داريم که صدق و کذب با هم هستند و ما به مشکل برخورد می کنيم. مثلا می گويند شخص مقدس، اين يعنی چه؟ آسمانی است؟ براساس همين معنای اول که هيچ انسانی آسمانی نيست، خود پيامبر در قرآن به صراحت می گويد من بشرم. بشری مثل شما. پس هيچ شخصی به اين عنوان آسمانی و مقدس نيست.
مثلا ما شيعيان حضرت علی را يک انسان مقدس کامل می دانيم و اگر هم کسی در اين باره چيزی بگويد يقه اش را می گيرند. ولی حضرت علی به صراحت در نهج البلاغه می گويد "من بری از خطا نيستم. خطاهای من را به من بگوييد." خودش ادعای تقدس ندارد؛ اين چيزی ست که پيروان می گويند مثلا مسلمان ها مدعی هستند که پيامبر علم غيب دارد. قرآن به صراحت اين را نفی می کند. آيات زيادی در قرآن هست که می گويد فقط و فقط علم غيب در انحصار خداست، ولی با اينکه قرآن نه در يک آيه، بلکه حداقل در هفت آيه نفی علم غيب از پيامبر می کند، اما مسلمان ها می گويند پيامبر علم غيب دارد.
تقدس زدايی که شما می پرسيد و من بحث اش ميکنم ما می گوييم بايد توی خود دين معلوم شود که معنای آن چيست و آن موقع بياييم توی حوزه های اجتماعی ردش را بگيريم. اصلا مقدس وجود ندارد.
مثلا می گويند مقام مقدس رهبری! حتی يک موقعی من به خاطر دارم که می گفتند کميته امداد امام خمينی هم مقدس است! نهادهای مقدس! اينها توی ايران هست. شما اگر نگاه کنيد کارخانه مقدس سازی راه اندازی شده است. لذا زمانی که ما تقدس زدايی از حکومت و از جامعه می کنيم، حتی می شود اين را به جلوتر کشاند و گفت هيچ چيز مقدسی به اين عنوان وجود ندارد، که شما بنشينيد و يک مقدسی بسازيد؛ به اين معنی که آسمانی ست و نمی شود به آن نزديک شد.
مقدس معنای سومش اين است که تابو می سازی. يک خط قرمز می سازی که از آن نمی توانی عبور کنی. من به هيچ چيزی به اين شکل معتقد نيستم و سعی می کردم در سالهای گذشته هر موقع که چيزی می نوشتم همين ها را بحث و نقد کنم.
آقای گنجی، در انتخابات رياست جمهوری اخير، آيا شما عمل ايرانيانی را که انتخابات را تحريم کردند، نافرمانی مدنی می ناميد و آيا اين از نظر شما درست بود؟ اگر فرض مسلم اين باشد که، دکتر معين با توجه به پيشينه سياسی اش، ارجح است به آقای احمدی نژاد.
ــ ببينيد ابتدا من يک توضيح بدهم که من اين را در مانيفست شرح داده ام و آن اينکه نافرمانی مدنی نقض قوانين ناعادلانه، ناحق و خلاف وجدان است. من آنجا هم با صراحت گفتم که تحريم انتخابات نافرمانی مدنی نيست چون هيچ قانونی را نقض نمی کنی. يعنی ما قانونی نداريم که بگويد تمام شهروندان موظفند در انتخابات شرکت کنند و اگر شما در انتخابات شرکت نکنيد اين مجازات قانونی در مورد شما اعمال می شود. البته من می دانم که در ترکيه زمانی که من بودم چنين قانونی وجود داشت که اگر کسی در انتخابات شرکت نکند بايد ده هزار لير جريمه بپردازد، لذا شما اگر جايی قانونی وجود داشته باشد و شما هزينه نقض آن را متحمل بشويد آن زمان نافرمانی مدنی انجام داده ايد. منظور قوانين ناحق است نه اينکه اگر کسی کار خلاف مثل جنايت مرتکب شود، آن را نافرمانی مدنی بنامد. يعنی می خواهم بگويم عدم شرکت در انتخابات اصلا نافرمانی مدنی نيست.
اما بحث دوم من در مانيفست دفتر اول که سال ۸۱ ــ۱۳۸۰ منتشر شد اين بود که تا اطلاع ثانوی که رژيم بپذيرد که رفراندوم برگزار می کند، ما بايد هر نوع انتخاباتی را در جمهوری اسلامی تحريم کنيم. من گفتم ما بايد از طريق بسيج اجتماعی و نافرمانی مدنی رژيم را مجبور کنيم که برگزاری رفراندوم را بپذيرد. اما آنچه که دوستان در خارج کشور مطرح کردند اين بود که آنها می خواستند از طريق اينترنت آن را برگزار کنند و اين مشخص است که يک امر ناشدنی است.
بحث تاکتيکی روز اين است که الان شرکت در اين انتخابات مفيد است يا خير. بحثی که عموم دوستان می کردند از اين موضع بود، که من باز هم می گفتم که مفيد نيست به اين دليل، و نبايد شرکت کرد. اما بحثی که من در مانيفست کردم فکر می کنم يک مقدار عميق تر از اين بحث بود. آن بحث به اين شرح است که در رژيم های دمکراتيک بين دو چيز تفکيک انجام می شود. در رژيم های دمکراتيک مشروعيت رژيم سياسی از مشروعيت زمامداران متمايز است. رژيم دمکراتيک به عنوان يک نظام سياسی مشروع است و انتخابات عملی ست که انقلاب را نفی می کند. در انتخابات رقابتی منصفانه، اشخاص هر چند سال يک بار از طريق رای منفی زمامداران را خلع می کنند و ديگر نيازی به انقلاب نيست. در اين شرايط يعنی ما مشروعيت سيستم را قبول داريم، اما دولتی را که الان نمی پسنديم، از طريق انتخابات به آن رای منفی می دهيم و آن را عوض می کنيم. جنبه سلبی دمکراسی اينجا برای ما مهم است خب با رای خودمان زمامداران را خلع می کنيم، اما با سيستم کاری نداريم، چرا که سيستم را مشروع می دانيم. اين وضع سيستم های دمکراتيک است. ممکن است شما مدعی شويد که رژيم دمکراتيکی روی زمين وجود ندارد، خب عيبی ندارد ما فعلا بحث نمی کنيم که آيا رژيم دمکراتيکی هست يا نيست. ما می گوييم اگر رژيم دمکراتيکی باشد درآن مشروعيت زمامداران از مشروعيت رژيم سياسی متمايز است و شما در انتخابات با رای منفی خودتان حکومت را با روش مسالمت آميز سرنگون می کنيد و دمکراسی برای ما اينجا اين معنی را دارد.
اما در رژيم های غيردمکراتيک مشروعيت زمامداران با مشروعيت نظام سياسی يکی ست. لذا شما اگر به زمامداران نه بگوييد مثل اين است که به رژيم نه گفته ايد. اگر به زمامداران آری بگوييد عين اين است که به رژيم آری گفته ايد. خود اين رژيم ها هم همين کار را می کنند. هر نوع انتخاباتی که در اين رژيمها برگزار می شود مثلا فرض کنيد در بلوک شرق يا رژيم ديکتاتوری صدام حسين، يک انتخابات برگزار می کردند و می گفتند مردم نود و نه درصد بعضی وقت ها هم می گفتند صددرصد، مثلا به آقای صدام حسين رای داده اند. بعد اعلام می کردند پس اين رژيم مشروع است. پس اين سخن که در رژيم های غيردمکراتيک انتخابات وجود ندارد، اين هم اشتباه است. منتها اينها انتخابات نيست. اختلافی که ما با دوستان داريم اين است که می آيند و می گويند انتخابات يک امر دمکراتيک است و شما که انتخابات را نفی می کنيد، شما داريد عمل غيردمکراتيک انجام می دهيد! بله درست است انتخابات يک امر دمکراتيک است اين يعنی چه يعنی اينکه يک عمل رقابتی صورت بگيرد. يعنی اينکه کسی را حذف نکنند، همه مجاز باشند در اين رقابتها شرکت کنند. اگرهمه مخالفان را حذف بکنيد اصلا اين ديگر انتخابات نيست. اصلا در جمهوری اسلامی مشکل ما اين نيست که مخالفان حذف می شوند، اصلا ما انتخابات نداريم چون از اول مخالفان حق شرکت در انتخابات را ندارند. در جمهوری اسلامی خودی ها را حذف می کنند. در جمهوری اسلامی اگر شما بگوييد من ولايت فقيه را قبول ندارم، حق شرکت در انتخابات را نداريد. شما وقتی می آييد در انتخابات شرکت کنيد بايد چهار مورد را قبول داشته باشيد. يک برگه به شما می دهند که شما بگوييد که:
يک، بنده اعتقاد و التزام دارم به اسلام .
دو، به اصل مترقی ولايت فقيه هم التزام عملی و هم اعتقاد نظری دارم.
سه، به اصل مترقی ولايت فقيه هم التزام عملی و هم اعتقاد نظری دارم
و چهارمی هم که اعتقاد به امام خمينی ست.
بعد شما می آييد و می گوييد من اينها را قبول دارم و امضا می کنيد و در انتخابات شرکت می کنيد. اما بعد شورای نگهبان می آيد و می گويد که نه تو دروغ می گويی. يعنی تو مسلمان نيستی داری کلک می زنی. مثلا در انتخابات مجلس هفتم شورای نگهبان بيش از دو هزار نفر را رد صلاحيت کرده، دو هزار نفر از موافقين نظام را رد صلاحيت کرده اند، در جمع اينها يک نفر مخالف هم وجود نداشته. ببينيد ما می گوييم در جايی انتخابات برگزار می شود که مخالف بتواند در آن شرکت کند، نه اينکه شما بياييد بگوييد همه اين چهار اصل را قبول داشته باشيد و بعد بياييد و شرکت کنيد.
نکته دوم اينهايی که به هر طريق حق شرکت داشته اند بايد شرايط منصفانه برايشان وجود داشته باشد و نه اينکه شما امکانات حاکميت را به صورت ناعادلانه در اختيار بعضی ها بگذاريد و بعضی ديگر را محروم کنيد. به اين معنی که مثلا تلويزيون دولتی را در اختيار يک عده بگذاريد و بقيه را از آن محروم کنيد. نکته ديگر اينکه توی انتخابات تقلب صورت نگيرد. تمام اصول درست انتخابات در جمهوری اسلامی معکوس است. آن انتخاباتی که ما می گوييم يک عمل دمکراتيک است و اگر کسی با آن مخالف باشد يعنی با دمکراسی مخالف است، انتخابات رقابتی منصفانه آزاد و عادلانه است و ما چنين چيزی در جمهوری اسلامی نداريم. پس شرکت در اين انتخابات معنی ندارد.
ما در رژيم های غيردمکراتيک مسئله مان چيست، اگر مسئله مان گذار به دمکراسی باشد، بايد سمت و سوی حرکتمان اين باشد که هر عملی که به رژيم حاکم مشروعيت ببخشد، نامجاز محسوب شود.
من از راه ديگری به اين مسئله هم نگاه کردم و آن اينکه فرض را می گذارم بر اينکه ما سه تا نهاد ظاهرا انتخابی داريم. ۱ــ شورای شهر ۲ــ مجلس ۳ــ رياست جمهوری. من اصلا فرض را بر اين می گذارم که صددرصد اينها دست اصلاح طلب ها باشد. يعنی هيچ فشاری هم از هيچ جا نيست. گفتيم که فرض می کنيم و فرض محال هم که محال نيست. خب حالا همه چيز آماده است و اينها می خواهند کار بکنند و به قول خودشان در چارچوب قانون. می خواهند اصلاحات صورت بدهند. برای اصلاحات شما نياز داريد که قوانين را تغيير بدهيد، چون که با قوانين کنونی هيچ کاری از پيش نمی رود. خب رژيم هم آمده با قانون جلوی انتشار روزنامه را گرفته، با قانون جلوی کتاب را گرفته، با قانون جلوی همه چيز را سد کرده. با قانون جلوی ماهواره را گرفته و . . . شما به عنوان اصلاح طلب وقتی می خواهيد در چارچوب قانون اصلاحات انجام دهيد نياز به تغيير قوانين داريد به همين خاطر نياز به مجلس که صددرصد در اختيار خودتان هم هست داريد. خب حالا می آييد و اولين قانون را تغيير می دهيد. اين تغيير قانون به شورای نگهبان می رود آنها هم اعلام می کنند که اين قانون خلاف شرع است و شما ممکن است اعتراض کنيد و بگوييد که آقا ما با شرع کاری نداريم. جواب می گيريد که اين خلاف سياست های کلی نظام است.
شما می دانيد که در قانون اساسی سياست های کلی نظام توسط رهبر تعيين ميشود و هر آنچه رهبر بگويد شرعی است.
خب. شورای نگهبان رد می کند و قانون برمی گردد به مجلس، مجلس يا نظر شورای نگهبان را تامين می کند که برميگرديم همانجای اول ــ مثلا شورای نگهبان می گويد چون رهبر می گويد قانون مطبوعات خوب است، اصلا مجلس حق ندارد اين قانون را چالش کند، يا مثلا صدا و سيما اعلام می کند که فلان مقدار بودجه می خواهد شما بايد اين بودجه را به حسابش واريز کنيد و به شما ربطی ندارد که آن را مورد سئوال و مداقه قرار دهيد. اينها مسائلی است که عملی شده و نه اين که من فرضا و به طور نظری آنها را اينجا می آورم. بنابر اين شما در مجلس به شورای نگهبان پاسخ می دهی که نظرش را نمی پذيری چرا که اگر بپذيری ديگر چيزی نمانده که بخواهی آن را عوض کنی. خب مجلس دوباره روی نظر خودش ابرام می کند و پرونده اين بار به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع می شود. مجمع تشخيص نظام اينجا دو کار می کند يا آن را بايگانی می کند، يا اينکه براساس نظر شورای نگهبان آن را به تصويب می رساند؛ بنابر اين اين راه بسته است.
حالا راه دومی که مجلس دارد اين است که در مواردی دو سوم مجلس تصويب کند که يکی از قوانين را ــ نه قانون اساسی ــ فرضا در مورد ماهواره ــ به همه پرسی عمومی بگذارد. پس چون راه اول بسته بود می آييم که از راه دوم و با استفاده از دور زدن شورای نگهبان طبق قانون مورد را پيش می بريم و براساس آن يک همه پرسی تصويب می شود.
شورای نگهبان می آيد و می گويد هر گونه مصوبه ای که مجلس بگذراند خودش يک قانون است که شورای نگهبان بايد آن را تاييد کند. پس شورای نگهبان مصوبه رفراندوم مجلس را که با دو سوم آرا تصويب شده رد می کند. اين بحث در مجلس ششم رخ داد. مجلسی ها گفتند ما همه پرسی تصويب می کنيم، شورای نگهبان گفت ما آن را رد می کنيم. مجلس ديد شورای نگهبان راست می گويد. و اما اينجا باز هم يک قيد ديگر وجود دارد که در قانون اساسی و در توضيح اختيارات رهبری گفته شده که هرگونه همه پرسی با فرمان رهبری امکان عملی شدن دارد. پس اين راه هم بسته است.
می آييم و می بينيم که آيا راه ديگری وجود دارد يا نه؟ خب تنها راهی که می ماند نافرمانی مدنی يعنی قانون شکنی است ولی دوستان می گويند ما نافرمانی مدنی را قبول نداريم ما می خواهيم در چهارچوب قوانين کار کنيم. شما می گوييد شورای نگهبان دارد تخلف ميکند و ما آن را قبول نداريم. خب، قانون اساسی به صراحت می گويد تفسير قانون اساسی با شورای نگهبان است. يعنی موقعی که شورای نگهبان قانون اساسی را تفسير کرد شما نمی توانيد کاری بکنيد، چون تفسير قانون حق شورای نگهبان است. پس اينجا هم راه بسته است. پس هر تفسيری که شورای نگهبان از قانون اساسی بدهد براساس قانون اساسی معتبر است.
در قانون اساسی ما يک مسئله ی ديگری داريم و آن اينکه اصلاح طلب ها می گويند اصل ۱۱۰ قانون اساسی يازده، دوازده تا اختيار برای رهبر تعيين کرده است. شورای نگهبان می آيد و می گويد که نه اختيارات رهبر محدود به اصل ۱۱۰ نيست، اما ما می گوييم که نه محدود به اين اصل است. خب، اولا تفسير قانون اساسی از اختيارات شورای نگهبان است، بنابر اين اصلاح طلب ها بی ربط می گويند. ثانيا همين اختياراتی که در همين اصل آمده آنقدر زياد است که اين اجازه را به اينها می دهد که هر چيزی را تحت عنوان سياستهای کلی نظام تصويب کند. مثلا الان درباره انرژی هسته ای بحث می کنيم می گويند اين جزو سياست های کلی نظام است. ارتباط با آمريکا؟ سياست های کلی نظام است. مسائل عراق، افغانستان؟ سياستهای کلی نظام است.
خب، يعنی ديگر هيچ. شما در هيچ زمينه ای نمی توانيد حرف بزنيد. اما مسئله فقط اين نيست. الان در قانون اساسی در اصل ۵۶ يا ۵۷ دقيق يادم نيست ــ اما به صراحت می گويد قوای سه گانه زير نظر ولايت مطلقه فقيه است. يعنی اين بحث ولايت مطلقه فقيه توی قانون اساسی وجود دارد. و شورای نگهبان هم براساس همين اصل است که می گويد اختيارات رهبری مطلق است.
پس لذا اختيارات رهبر مطلقه است و حرف حرف اوست. اين درست عين قانون اساسی ست. خب حالا يک راه ديگر برای شما می ماند و آن اين است که برويد قانون اساسی را اصلاح کنيد.
قانون اساسی می گويد اصلاح قانون اساسی با رهبر است. يعنی قانون اساسی را وقتی می شود تغيير داد که رهبر تشخيص بدهد.
در مرحله بعد می گويد مواردی را که بايد تغيير کند رهبر تشخيص می دهد. اعضای آن مجلسی را که قرار است قانون اساسی را تغيير بدهد را هم رهبر تعيين ميکند و تازه نتيجه نهايی را هم بايد رهبر تعيين کند.
خب هنوز تمام نشده و يک قيد ديگر هم دارد و آن اينکه يک عده می آيند و می پرسند گير کار کجاست؟ گير کار ولايت فقيه است؟ گروه ديگر می گويند گير کار همين آميختگی دين و سياست است و ما نياز به سکولاريزم داريم. اينکه می گوييم نظام بايد شرعی و اسلامی باشد مانع کار است. اما هنوز تمام نشده، در قانون اساسی به صراحت آمده که در هر اصلاحی در قانون اساسی دو چيز را نمی شود تغيير داد يکی اسلاميت قانون اساسی نظام است، و يکی هم اصل ولايت مطلقه فقيه است. يعنی حتی خود رهبر هم نمی تواند آن را تغيير دهد.
پس در چهارچوب قانون اساسی شما اصلا راهی نداريد. حالا فرض کنيد اصلاح طلب ها آمده اند نه اينکه اين کارهايی که ما گفتيم در دستور کار داشته باشند، نه. مثلا می خواهند اتوبان چمران را که در جايی به يک پادگان برخورد کرده باز کنند. دست ها را بالا می زنند که اتوبان را باز کنند. به آنها اجازه نمی دهند می گويند اين دخالت در اختيارات فرمانده کل قواست.
اما به محض اينکه آقای احمدی نژاد انتخاب می شود، يک روزه از بالا به پادگان دستور می دهند که يکشبه عقب بکشند تا اتوبان باز شود.
شما در انتخاباتی می خواهيد شرکت کنيد که بعد به دو دليل نمی توانيد کار کنيد، يا فاقد توان هستيد، يا می گوييد اجازه کار نمی دهند؛ خب سئوال اين است پس چرا در انتخابات شرکت می کنيد؟
ــ ببينيد ابتدا من يک توضيح بدهم که من اين را در مانيفست شرح داده ام و آن اينکه نافرمانی مدنی نقض قوانين ناعادلانه، ناحق و خلاف وجدان است. من آنجا هم با صراحت گفتم که تحريم انتخابات نافرمانی مدنی نيست چون هيچ قانونی را نقض نمی کنی. يعنی ما قانونی نداريم که بگويد تمام شهروندان موظفند در انتخابات شرکت کنند و اگر شما در انتخابات شرکت نکنيد اين مجازات قانونی در مورد شما اعمال می شود. البته من می دانم که در ترکيه زمانی که من بودم چنين قانونی وجود داشت که اگر کسی در انتخابات شرکت نکند بايد ده هزار لير جريمه بپردازد، لذا شما اگر جايی قانونی وجود داشته باشد و شما هزينه نقض آن را متحمل بشويد آن زمان نافرمانی مدنی انجام داده ايد. منظور قوانين ناحق است نه اينکه اگر کسی کار خلاف مثل جنايت مرتکب شود، آن را نافرمانی مدنی بنامد. يعنی می خواهم بگويم عدم شرکت در انتخابات اصلا نافرمانی مدنی نيست.
اما بحث دوم من در مانيفست دفتر اول که سال ۸۱ ــ۱۳۸۰ منتشر شد اين بود که تا اطلاع ثانوی که رژيم بپذيرد که رفراندوم برگزار می کند، ما بايد هر نوع انتخاباتی را در جمهوری اسلامی تحريم کنيم. من گفتم ما بايد از طريق بسيج اجتماعی و نافرمانی مدنی رژيم را مجبور کنيم که برگزاری رفراندوم را بپذيرد. اما آنچه که دوستان در خارج کشور مطرح کردند اين بود که آنها می خواستند از طريق اينترنت آن را برگزار کنند و اين مشخص است که يک امر ناشدنی است.
بحث تاکتيکی روز اين است که الان شرکت در اين انتخابات مفيد است يا خير. بحثی که عموم دوستان می کردند از اين موضع بود، که من باز هم می گفتم که مفيد نيست به اين دليل، و نبايد شرکت کرد. اما بحثی که من در مانيفست کردم فکر می کنم يک مقدار عميق تر از اين بحث بود. آن بحث به اين شرح است که در رژيم های دمکراتيک بين دو چيز تفکيک انجام می شود. در رژيم های دمکراتيک مشروعيت رژيم سياسی از مشروعيت زمامداران متمايز است. رژيم دمکراتيک به عنوان يک نظام سياسی مشروع است و انتخابات عملی ست که انقلاب را نفی می کند. در انتخابات رقابتی منصفانه، اشخاص هر چند سال يک بار از طريق رای منفی زمامداران را خلع می کنند و ديگر نيازی به انقلاب نيست. در اين شرايط يعنی ما مشروعيت سيستم را قبول داريم، اما دولتی را که الان نمی پسنديم، از طريق انتخابات به آن رای منفی می دهيم و آن را عوض می کنيم. جنبه سلبی دمکراسی اينجا برای ما مهم است خب با رای خودمان زمامداران را خلع می کنيم، اما با سيستم کاری نداريم، چرا که سيستم را مشروع می دانيم. اين وضع سيستم های دمکراتيک است. ممکن است شما مدعی شويد که رژيم دمکراتيکی روی زمين وجود ندارد، خب عيبی ندارد ما فعلا بحث نمی کنيم که آيا رژيم دمکراتيکی هست يا نيست. ما می گوييم اگر رژيم دمکراتيکی باشد درآن مشروعيت زمامداران از مشروعيت رژيم سياسی متمايز است و شما در انتخابات با رای منفی خودتان حکومت را با روش مسالمت آميز سرنگون می کنيد و دمکراسی برای ما اينجا اين معنی را دارد.
اما در رژيم های غيردمکراتيک مشروعيت زمامداران با مشروعيت نظام سياسی يکی ست. لذا شما اگر به زمامداران نه بگوييد مثل اين است که به رژيم نه گفته ايد. اگر به زمامداران آری بگوييد عين اين است که به رژيم آری گفته ايد. خود اين رژيم ها هم همين کار را می کنند. هر نوع انتخاباتی که در اين رژيمها برگزار می شود مثلا فرض کنيد در بلوک شرق يا رژيم ديکتاتوری صدام حسين، يک انتخابات برگزار می کردند و می گفتند مردم نود و نه درصد بعضی وقت ها هم می گفتند صددرصد، مثلا به آقای صدام حسين رای داده اند. بعد اعلام می کردند پس اين رژيم مشروع است. پس اين سخن که در رژيم های غيردمکراتيک انتخابات وجود ندارد، اين هم اشتباه است. منتها اينها انتخابات نيست. اختلافی که ما با دوستان داريم اين است که می آيند و می گويند انتخابات يک امر دمکراتيک است و شما که انتخابات را نفی می کنيد، شما داريد عمل غيردمکراتيک انجام می دهيد! بله درست است انتخابات يک امر دمکراتيک است اين يعنی چه يعنی اينکه يک عمل رقابتی صورت بگيرد. يعنی اينکه کسی را حذف نکنند، همه مجاز باشند در اين رقابتها شرکت کنند. اگرهمه مخالفان را حذف بکنيد اصلا اين ديگر انتخابات نيست. اصلا در جمهوری اسلامی مشکل ما اين نيست که مخالفان حذف می شوند، اصلا ما انتخابات نداريم چون از اول مخالفان حق شرکت در انتخابات را ندارند. در جمهوری اسلامی خودی ها را حذف می کنند. در جمهوری اسلامی اگر شما بگوييد من ولايت فقيه را قبول ندارم، حق شرکت در انتخابات را نداريد. شما وقتی می آييد در انتخابات شرکت کنيد بايد چهار مورد را قبول داشته باشيد. يک برگه به شما می دهند که شما بگوييد که:
يک، بنده اعتقاد و التزام دارم به اسلام .
دو، به اصل مترقی ولايت فقيه هم التزام عملی و هم اعتقاد نظری دارم.
سه، به اصل مترقی ولايت فقيه هم التزام عملی و هم اعتقاد نظری دارم
و چهارمی هم که اعتقاد به امام خمينی ست.
بعد شما می آييد و می گوييد من اينها را قبول دارم و امضا می کنيد و در انتخابات شرکت می کنيد. اما بعد شورای نگهبان می آيد و می گويد که نه تو دروغ می گويی. يعنی تو مسلمان نيستی داری کلک می زنی. مثلا در انتخابات مجلس هفتم شورای نگهبان بيش از دو هزار نفر را رد صلاحيت کرده، دو هزار نفر از موافقين نظام را رد صلاحيت کرده اند، در جمع اينها يک نفر مخالف هم وجود نداشته. ببينيد ما می گوييم در جايی انتخابات برگزار می شود که مخالف بتواند در آن شرکت کند، نه اينکه شما بياييد بگوييد همه اين چهار اصل را قبول داشته باشيد و بعد بياييد و شرکت کنيد.
نکته دوم اينهايی که به هر طريق حق شرکت داشته اند بايد شرايط منصفانه برايشان وجود داشته باشد و نه اينکه شما امکانات حاکميت را به صورت ناعادلانه در اختيار بعضی ها بگذاريد و بعضی ديگر را محروم کنيد. به اين معنی که مثلا تلويزيون دولتی را در اختيار يک عده بگذاريد و بقيه را از آن محروم کنيد. نکته ديگر اينکه توی انتخابات تقلب صورت نگيرد. تمام اصول درست انتخابات در جمهوری اسلامی معکوس است. آن انتخاباتی که ما می گوييم يک عمل دمکراتيک است و اگر کسی با آن مخالف باشد يعنی با دمکراسی مخالف است، انتخابات رقابتی منصفانه آزاد و عادلانه است و ما چنين چيزی در جمهوری اسلامی نداريم. پس شرکت در اين انتخابات معنی ندارد.
ما در رژيم های غيردمکراتيک مسئله مان چيست، اگر مسئله مان گذار به دمکراسی باشد، بايد سمت و سوی حرکتمان اين باشد که هر عملی که به رژيم حاکم مشروعيت ببخشد، نامجاز محسوب شود.
من از راه ديگری به اين مسئله هم نگاه کردم و آن اينکه فرض را می گذارم بر اينکه ما سه تا نهاد ظاهرا انتخابی داريم. ۱ــ شورای شهر ۲ــ مجلس ۳ــ رياست جمهوری. من اصلا فرض را بر اين می گذارم که صددرصد اينها دست اصلاح طلب ها باشد. يعنی هيچ فشاری هم از هيچ جا نيست. گفتيم که فرض می کنيم و فرض محال هم که محال نيست. خب حالا همه چيز آماده است و اينها می خواهند کار بکنند و به قول خودشان در چارچوب قانون. می خواهند اصلاحات صورت بدهند. برای اصلاحات شما نياز داريد که قوانين را تغيير بدهيد، چون که با قوانين کنونی هيچ کاری از پيش نمی رود. خب رژيم هم آمده با قانون جلوی انتشار روزنامه را گرفته، با قانون جلوی کتاب را گرفته، با قانون جلوی همه چيز را سد کرده. با قانون جلوی ماهواره را گرفته و . . . شما به عنوان اصلاح طلب وقتی می خواهيد در چارچوب قانون اصلاحات انجام دهيد نياز به تغيير قوانين داريد به همين خاطر نياز به مجلس که صددرصد در اختيار خودتان هم هست داريد. خب حالا می آييد و اولين قانون را تغيير می دهيد. اين تغيير قانون به شورای نگهبان می رود آنها هم اعلام می کنند که اين قانون خلاف شرع است و شما ممکن است اعتراض کنيد و بگوييد که آقا ما با شرع کاری نداريم. جواب می گيريد که اين خلاف سياست های کلی نظام است.
شما می دانيد که در قانون اساسی سياست های کلی نظام توسط رهبر تعيين ميشود و هر آنچه رهبر بگويد شرعی است.
خب. شورای نگهبان رد می کند و قانون برمی گردد به مجلس، مجلس يا نظر شورای نگهبان را تامين می کند که برميگرديم همانجای اول ــ مثلا شورای نگهبان می گويد چون رهبر می گويد قانون مطبوعات خوب است، اصلا مجلس حق ندارد اين قانون را چالش کند، يا مثلا صدا و سيما اعلام می کند که فلان مقدار بودجه می خواهد شما بايد اين بودجه را به حسابش واريز کنيد و به شما ربطی ندارد که آن را مورد سئوال و مداقه قرار دهيد. اينها مسائلی است که عملی شده و نه اين که من فرضا و به طور نظری آنها را اينجا می آورم. بنابر اين شما در مجلس به شورای نگهبان پاسخ می دهی که نظرش را نمی پذيری چرا که اگر بپذيری ديگر چيزی نمانده که بخواهی آن را عوض کنی. خب مجلس دوباره روی نظر خودش ابرام می کند و پرونده اين بار به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع می شود. مجمع تشخيص نظام اينجا دو کار می کند يا آن را بايگانی می کند، يا اينکه براساس نظر شورای نگهبان آن را به تصويب می رساند؛ بنابر اين اين راه بسته است.
حالا راه دومی که مجلس دارد اين است که در مواردی دو سوم مجلس تصويب کند که يکی از قوانين را ــ نه قانون اساسی ــ فرضا در مورد ماهواره ــ به همه پرسی عمومی بگذارد. پس چون راه اول بسته بود می آييم که از راه دوم و با استفاده از دور زدن شورای نگهبان طبق قانون مورد را پيش می بريم و براساس آن يک همه پرسی تصويب می شود.
شورای نگهبان می آيد و می گويد هر گونه مصوبه ای که مجلس بگذراند خودش يک قانون است که شورای نگهبان بايد آن را تاييد کند. پس شورای نگهبان مصوبه رفراندوم مجلس را که با دو سوم آرا تصويب شده رد می کند. اين بحث در مجلس ششم رخ داد. مجلسی ها گفتند ما همه پرسی تصويب می کنيم، شورای نگهبان گفت ما آن را رد می کنيم. مجلس ديد شورای نگهبان راست می گويد. و اما اينجا باز هم يک قيد ديگر وجود دارد که در قانون اساسی و در توضيح اختيارات رهبری گفته شده که هرگونه همه پرسی با فرمان رهبری امکان عملی شدن دارد. پس اين راه هم بسته است.
می آييم و می بينيم که آيا راه ديگری وجود دارد يا نه؟ خب تنها راهی که می ماند نافرمانی مدنی يعنی قانون شکنی است ولی دوستان می گويند ما نافرمانی مدنی را قبول نداريم ما می خواهيم در چهارچوب قوانين کار کنيم. شما می گوييد شورای نگهبان دارد تخلف ميکند و ما آن را قبول نداريم. خب، قانون اساسی به صراحت می گويد تفسير قانون اساسی با شورای نگهبان است. يعنی موقعی که شورای نگهبان قانون اساسی را تفسير کرد شما نمی توانيد کاری بکنيد، چون تفسير قانون حق شورای نگهبان است. پس اينجا هم راه بسته است. پس هر تفسيری که شورای نگهبان از قانون اساسی بدهد براساس قانون اساسی معتبر است.
در قانون اساسی ما يک مسئله ی ديگری داريم و آن اينکه اصلاح طلب ها می گويند اصل ۱۱۰ قانون اساسی يازده، دوازده تا اختيار برای رهبر تعيين کرده است. شورای نگهبان می آيد و می گويد که نه اختيارات رهبر محدود به اصل ۱۱۰ نيست، اما ما می گوييم که نه محدود به اين اصل است. خب، اولا تفسير قانون اساسی از اختيارات شورای نگهبان است، بنابر اين اصلاح طلب ها بی ربط می گويند. ثانيا همين اختياراتی که در همين اصل آمده آنقدر زياد است که اين اجازه را به اينها می دهد که هر چيزی را تحت عنوان سياستهای کلی نظام تصويب کند. مثلا الان درباره انرژی هسته ای بحث می کنيم می گويند اين جزو سياست های کلی نظام است. ارتباط با آمريکا؟ سياست های کلی نظام است. مسائل عراق، افغانستان؟ سياستهای کلی نظام است.
خب، يعنی ديگر هيچ. شما در هيچ زمينه ای نمی توانيد حرف بزنيد. اما مسئله فقط اين نيست. الان در قانون اساسی در اصل ۵۶ يا ۵۷ دقيق يادم نيست ــ اما به صراحت می گويد قوای سه گانه زير نظر ولايت مطلقه فقيه است. يعنی اين بحث ولايت مطلقه فقيه توی قانون اساسی وجود دارد. و شورای نگهبان هم براساس همين اصل است که می گويد اختيارات رهبری مطلق است.
پس لذا اختيارات رهبر مطلقه است و حرف حرف اوست. اين درست عين قانون اساسی ست. خب حالا يک راه ديگر برای شما می ماند و آن اين است که برويد قانون اساسی را اصلاح کنيد.
قانون اساسی می گويد اصلاح قانون اساسی با رهبر است. يعنی قانون اساسی را وقتی می شود تغيير داد که رهبر تشخيص بدهد.
در مرحله بعد می گويد مواردی را که بايد تغيير کند رهبر تشخيص می دهد. اعضای آن مجلسی را که قرار است قانون اساسی را تغيير بدهد را هم رهبر تعيين ميکند و تازه نتيجه نهايی را هم بايد رهبر تعيين کند.
خب هنوز تمام نشده و يک قيد ديگر هم دارد و آن اينکه يک عده می آيند و می پرسند گير کار کجاست؟ گير کار ولايت فقيه است؟ گروه ديگر می گويند گير کار همين آميختگی دين و سياست است و ما نياز به سکولاريزم داريم. اينکه می گوييم نظام بايد شرعی و اسلامی باشد مانع کار است. اما هنوز تمام نشده، در قانون اساسی به صراحت آمده که در هر اصلاحی در قانون اساسی دو چيز را نمی شود تغيير داد يکی اسلاميت قانون اساسی نظام است، و يکی هم اصل ولايت مطلقه فقيه است. يعنی حتی خود رهبر هم نمی تواند آن را تغيير دهد.
پس در چهارچوب قانون اساسی شما اصلا راهی نداريد. حالا فرض کنيد اصلاح طلب ها آمده اند نه اينکه اين کارهايی که ما گفتيم در دستور کار داشته باشند، نه. مثلا می خواهند اتوبان چمران را که در جايی به يک پادگان برخورد کرده باز کنند. دست ها را بالا می زنند که اتوبان را باز کنند. به آنها اجازه نمی دهند می گويند اين دخالت در اختيارات فرمانده کل قواست.
اما به محض اينکه آقای احمدی نژاد انتخاب می شود، يک روزه از بالا به پادگان دستور می دهند که يکشبه عقب بکشند تا اتوبان باز شود.
شما در انتخاباتی می خواهيد شرکت کنيد که بعد به دو دليل نمی توانيد کار کنيد، يا فاقد توان هستيد، يا می گوييد اجازه کار نمی دهند؛ خب سئوال اين است پس چرا در انتخابات شرکت می کنيد؟
آقای گنجی اگر ممکن است سر رشته کلام را به مبارزات غيرخشونت آميز جهت حرکت در مسير دمکراسی بگردانيد.
ــ در هر مبارزات مسالمت آميز و غيرخشونت آميز برای گذار به دمکراسی يکی از اصول بديهی عدم همکاری با خودکامگان است. ما نمی خواهيم بمب گذاری کنيم، نمی خواهيم شيشه بشکنيم، نمی خواهيم ترور کنيم . . . پس مبارزات غيرخشونت آميز به چه شرحی است؟ ما می گوييم:
۱ــ مشروعيت زدايی
۲ــ عدم همکاری با خودکامگان
اين عدم همکاری از يک جای حداقلی شروع می شود تا يک جای حداکثری. حداقلی اين است که رژيم جنايت می کند من در جنايت شرکت نکنم. جنايت می کند، من مقابل آن سکوت نکنم و همين طور اين حيطه وسيع نيز می شود. مثال می زنم. بسياری از همين آقايانی که اصلاح طلب بودند و الان در ليست اصلاح طلبان ديده ميشدند زمانی در ساخت قدرت بوده اند و از اعدام چند هزار زندانی در سال ۶۷ باخبر و حتی برخی شان از امضاکنندگان حکم اعدام بودند ولی بعد از گذشت اين همه مدت اين آقايان که می گويند ما طرفدار دمکراسی هستيم نمی آيند بگويند اين اعدامهای سال ۶۷ جنايت بوده، حتی اعلام نکنند که خودمان در جريان کار بوديم، آنها در اين حد هم حاضر نيستند صحبت کنند. حتی تعدادی از رهبران گروه های مارکسيستی مطرح کردند که ما بايد آنها را پشتيبانی کنيم و پشت سر آنها سينه بزنيم يعنی پشت سر کسانی که دستور ترور مخالفان در خارج کشور را داده اند و يا حکم اعدام رفقای آنها را امضا کردند.
خب شما بپرسيد همکاری يعنی چه؟ پاسخ می دهم همکاری انواع و اقسام دارد. يک موقع شما همکاری می کنيد در جنايت، يک موقع است شما در ساخت قدرت نبوديد مثلا من يک روزنامه نگاری ام که در ساخت قدرت نبودم که نقشی داشته باشم. ممکن است در ساخت قدرت هم کسی بوده که اطلاع نداشته باشد، زيرا که اين پروژه های آدم کشی و جنايت اين طور نيست که تمام آنها که در قدرت هستند مطلع باشند. ممکن است شما بيرون باشيد و سکوت کنيد مثلا يک نفر را زندانی می کنند و شکنجه می کنند و خيلی از افراد سکوت می کنند. کما اينکه خود آقای خاتمی در اين دوران هشت ساله که افراد را می گرفتند و زندانی می کردند هر گاه از ايشان می پرسيدند و نظرش را جويا می شدند می گفت که يک خرده اين ور تند رفته و يک خرده آنور تند رفته به قانون بايد عمل شود. هر کسی هم می گفت اين افراد بی گناه زندانی شده اند و . . . می گفت شما از کجا می دانيد اين کار غير قانونی است. شما ببينيد اين شخص دارد همکاری ميکند، همکاری که شاخ و دم ندارد که.
ياسپرس بحثی دارد در مورد مشارکت در جرم که می گويد در رژيم های خودکامه تويی که بيرون ساختار قدرتی و خودت هم جزو نيروهای مخالف هستی وقتی رژيم جنايت می کند و سکوت می کنی، در جنايت شريک هستی، منتها مسئوليت شما اخلاقی ست و نه حقوقی.
وقتی که رژيم دارد انتخابات نمايشی برگزار می کند و شما در جهت مشروعيت بخشی به رژيم در آن شرکت می کنيد چه به صورت رای دادن، چه به صورت کانديداتوری اين همکاری محسوب می شود.
شما ببينيد هر زمان که آقای خاتمی درباره جنايات و ترورهای آن هشت ساله مورد سئوال قرار می گيرد، پاسخ می دهد که خب من که آن کارها را نکرده ام.
بابا! شما توی اين سيستم يک مهره خيلی مهم بودی. درست است که شما اين کار را نکردی، اما شما در اين سيستم مسئوليت بالايی داشته ای و در اين سيستم اين جنايتها انجام شده، اما شما حتی حاضر نبوديد به صراحت آن را نفی کنيد. تازه يک عده هم مدعی اند همين حد هم تندروی بوده الان شعار اين مرحله را ببينيد. همه می گويند که آن کارهايی که در دوره هشت ساله انجام شده، تندروی بوده، زياده خواهی بوده، اشتباه کرديم، خاتمی رو مجبور کرديم تندروی کند . . . و همه اينها را هم نوشته اند و ادامه می دهند. حالا می گويند دوباره بايد به ساخت قدرت برگرديم. خب حرف من اين است ميخواهيد به ساخت قدرت برگرديد که چکار بکنيد؟
نقد من اين است که مثلا شما الان داريد در انتخابات شورای شهر شرکت می کنيد. خب اينها (اصلاح طلب ها) می آيند نفراتی را کانديدا می کنند. خب! من می پرسم آقايان اين آدم هايی را که انتخاب کرده ايد، اينها توی عمرشان يک خط درباره دمکراسی و آزادی و حقوق بشر ننوشته اند، هيچ کدامشان!
سئوال اين است شما بر چه مبنايی اينها را کانديدا کرده ايد؟ پاسخ می دهند که آقا افراد که مهم نيست، اصل اين که ما پيروز بشويم و آنجا برويم مهم است. پاسخ من اين است که اگر افراد مهم نيستند پس چرا به اين افراد رای می دهيد به همان اقتدارگراها رای بدهيد. الان مسئله فقط رسيدن به صندلی قدرت است، بابا من نمی گويم که زباله های شهر را جمع نکنيم، آقای قاليباف به عنوان شهردار که خيلی بهتر از شما اين کار را انجام می دهد. شما اگر جای او را بگيريد به شما اجازه اين کار را نمی دهند، خب بگذاريد خودش انجام دهد. يعنی اگر اينها شورای شهر را می بردند از فردا تمام نظام و صدا و سيما می ريخت و هر روز نشان می داد که يک جا آشغال ريخته، ولی الان تازه آقای قاليباف که فرمانده سپاه و صددرصد طرفدار ولی امر مسلمين است دارد می نالد که اين دولت اجازه نمی دهد من کار کنم.
اصلا اين اصلاح طلب ها يک چيزهايی می گويند که هيچ نظم و ترتيبی ندارد و من يکی اصلا نمی فهمم که اينها چه است.
مثلا الان يکی از کانديداهای اصلاح طلبها همين آقای ساعی ورزشکار است. بعد از اينکه رای آورد اطلاعيه داد که من مطيع محض مقام معظم رهبری هستم و هر آنچه ايشان بگويد، می گويم چشم.
***********************************************
بخش دوم
ــ در هر مبارزات مسالمت آميز و غيرخشونت آميز برای گذار به دمکراسی يکی از اصول بديهی عدم همکاری با خودکامگان است. ما نمی خواهيم بمب گذاری کنيم، نمی خواهيم شيشه بشکنيم، نمی خواهيم ترور کنيم . . . پس مبارزات غيرخشونت آميز به چه شرحی است؟ ما می گوييم:
۱ــ مشروعيت زدايی
۲ــ عدم همکاری با خودکامگان
اين عدم همکاری از يک جای حداقلی شروع می شود تا يک جای حداکثری. حداقلی اين است که رژيم جنايت می کند من در جنايت شرکت نکنم. جنايت می کند، من مقابل آن سکوت نکنم و همين طور اين حيطه وسيع نيز می شود. مثال می زنم. بسياری از همين آقايانی که اصلاح طلب بودند و الان در ليست اصلاح طلبان ديده ميشدند زمانی در ساخت قدرت بوده اند و از اعدام چند هزار زندانی در سال ۶۷ باخبر و حتی برخی شان از امضاکنندگان حکم اعدام بودند ولی بعد از گذشت اين همه مدت اين آقايان که می گويند ما طرفدار دمکراسی هستيم نمی آيند بگويند اين اعدامهای سال ۶۷ جنايت بوده، حتی اعلام نکنند که خودمان در جريان کار بوديم، آنها در اين حد هم حاضر نيستند صحبت کنند. حتی تعدادی از رهبران گروه های مارکسيستی مطرح کردند که ما بايد آنها را پشتيبانی کنيم و پشت سر آنها سينه بزنيم يعنی پشت سر کسانی که دستور ترور مخالفان در خارج کشور را داده اند و يا حکم اعدام رفقای آنها را امضا کردند.
خب شما بپرسيد همکاری يعنی چه؟ پاسخ می دهم همکاری انواع و اقسام دارد. يک موقع شما همکاری می کنيد در جنايت، يک موقع است شما در ساخت قدرت نبوديد مثلا من يک روزنامه نگاری ام که در ساخت قدرت نبودم که نقشی داشته باشم. ممکن است در ساخت قدرت هم کسی بوده که اطلاع نداشته باشد، زيرا که اين پروژه های آدم کشی و جنايت اين طور نيست که تمام آنها که در قدرت هستند مطلع باشند. ممکن است شما بيرون باشيد و سکوت کنيد مثلا يک نفر را زندانی می کنند و شکنجه می کنند و خيلی از افراد سکوت می کنند. کما اينکه خود آقای خاتمی در اين دوران هشت ساله که افراد را می گرفتند و زندانی می کردند هر گاه از ايشان می پرسيدند و نظرش را جويا می شدند می گفت که يک خرده اين ور تند رفته و يک خرده آنور تند رفته به قانون بايد عمل شود. هر کسی هم می گفت اين افراد بی گناه زندانی شده اند و . . . می گفت شما از کجا می دانيد اين کار غير قانونی است. شما ببينيد اين شخص دارد همکاری ميکند، همکاری که شاخ و دم ندارد که.
ياسپرس بحثی دارد در مورد مشارکت در جرم که می گويد در رژيم های خودکامه تويی که بيرون ساختار قدرتی و خودت هم جزو نيروهای مخالف هستی وقتی رژيم جنايت می کند و سکوت می کنی، در جنايت شريک هستی، منتها مسئوليت شما اخلاقی ست و نه حقوقی.
وقتی که رژيم دارد انتخابات نمايشی برگزار می کند و شما در جهت مشروعيت بخشی به رژيم در آن شرکت می کنيد چه به صورت رای دادن، چه به صورت کانديداتوری اين همکاری محسوب می شود.
شما ببينيد هر زمان که آقای خاتمی درباره جنايات و ترورهای آن هشت ساله مورد سئوال قرار می گيرد، پاسخ می دهد که خب من که آن کارها را نکرده ام.
بابا! شما توی اين سيستم يک مهره خيلی مهم بودی. درست است که شما اين کار را نکردی، اما شما در اين سيستم مسئوليت بالايی داشته ای و در اين سيستم اين جنايتها انجام شده، اما شما حتی حاضر نبوديد به صراحت آن را نفی کنيد. تازه يک عده هم مدعی اند همين حد هم تندروی بوده الان شعار اين مرحله را ببينيد. همه می گويند که آن کارهايی که در دوره هشت ساله انجام شده، تندروی بوده، زياده خواهی بوده، اشتباه کرديم، خاتمی رو مجبور کرديم تندروی کند . . . و همه اينها را هم نوشته اند و ادامه می دهند. حالا می گويند دوباره بايد به ساخت قدرت برگرديم. خب حرف من اين است ميخواهيد به ساخت قدرت برگرديد که چکار بکنيد؟
نقد من اين است که مثلا شما الان داريد در انتخابات شورای شهر شرکت می کنيد. خب اينها (اصلاح طلب ها) می آيند نفراتی را کانديدا می کنند. خب! من می پرسم آقايان اين آدم هايی را که انتخاب کرده ايد، اينها توی عمرشان يک خط درباره دمکراسی و آزادی و حقوق بشر ننوشته اند، هيچ کدامشان!
سئوال اين است شما بر چه مبنايی اينها را کانديدا کرده ايد؟ پاسخ می دهند که آقا افراد که مهم نيست، اصل اين که ما پيروز بشويم و آنجا برويم مهم است. پاسخ من اين است که اگر افراد مهم نيستند پس چرا به اين افراد رای می دهيد به همان اقتدارگراها رای بدهيد. الان مسئله فقط رسيدن به صندلی قدرت است، بابا من نمی گويم که زباله های شهر را جمع نکنيم، آقای قاليباف به عنوان شهردار که خيلی بهتر از شما اين کار را انجام می دهد. شما اگر جای او را بگيريد به شما اجازه اين کار را نمی دهند، خب بگذاريد خودش انجام دهد. يعنی اگر اينها شورای شهر را می بردند از فردا تمام نظام و صدا و سيما می ريخت و هر روز نشان می داد که يک جا آشغال ريخته، ولی الان تازه آقای قاليباف که فرمانده سپاه و صددرصد طرفدار ولی امر مسلمين است دارد می نالد که اين دولت اجازه نمی دهد من کار کنم.
اصلا اين اصلاح طلب ها يک چيزهايی می گويند که هيچ نظم و ترتيبی ندارد و من يکی اصلا نمی فهمم که اينها چه است.
مثلا الان يکی از کانديداهای اصلاح طلبها همين آقای ساعی ورزشکار است. بعد از اينکه رای آورد اطلاعيه داد که من مطيع محض مقام معظم رهبری هستم و هر آنچه ايشان بگويد، می گويم چشم.
***********************************************
بخش دوم
آقای گنجی اين جا در چهارچوب بحث شما می خواهم سئوالی را مطرح کنم به اين ترتيب که اگر بياييم گفتمان آقای سعيد حجاريان "چانه زنی از بالا و فشار از پايين" را در مرحله نخست نقطه يک شروع فرضی بگيريم و با استفاده از ترم "فرصت سوزی" که هم توسط ايشان و هم توسط ديگران بعد از دوران هشت ساله مطرح شد، آيا به نظر شما، اگر فرضا شرايط سياسی در آينده به شکلی دگر گشت که مثلا يک مجلس و رئيس جمهور اصلاح طلب در راس قرار بگيرد، برای اينکه فرصت ها سوخت نشود، و بياييم از تئوری شما يعنی نافرمانی مدنی توسط نهادهايی که در اختيار اصلاح طلبان هست دست به بسيج مسالمت آميز و بدون خشونت بزنيم، امکان عملی و نظری آن از ديدگاه شما به چه صورت خواهد بود؟
ــ برای اين منظور بحث حجاريان را بايد خوب باز کرد. براساس بحث ايشان قدرت ولايت فقيه را بايد آنقدر کاهش داد تا برسد به سطح قدرت مثلا ملکه انگليس. يعنی يک ولی فقيه در نهايت آنجا نشسته باشد که قدرت اجرايی نداشته باشد. خب اين فرآيند را شما چگونه می توانيد پيش ببريد؟ در چهارچوب قانون اساسی که شما اين کار را نمی توانيد انجام دهيد.
سعيد حجاريان اما به درستی آن فرايند را می داند؛ لذا می گويد شما بسيج اجتماعی کنيد، فشار اجتماعی از طريق مردم درست کنيد، بعد قدرت مجبور می شود با شما مذاکره کند و شما شروع به چانه زنی می کنيد و از آنجا که مردم در صحنه هستند ولی فقيه هم مجبور بشود به شما باج بدهد و از اختياراتش بکاهد. به اين شيوه به نظر من شدنی ست. رژيم در صورتی حاضر است به شما باج بدهد که آن بسيج اجتماعی را مقابل خود ببيند.
ببينيد در تمام جاهايی که ميز مذاکره برای فرآيند دمکراتيک بوده، صحبت اين بوده که سيستم حاکم می بيند که يک بسيج اجتماعی صورت گرفته و حاضر به کاهش قدرت می شود. چرا دکلارک با ماندلا مذاکره کرد. به اين خاطر که کنگره ملی آفريقا يک بسيج اجتماعی داد که هر روز با حکومت درگير بودند.
ياروزلسکی چرا با لخ والسا رهبر جنبش همبستگی مذاکره کرد؟ به خاطر اينکه اين جنبش همبستگی ده سال بود که مبارزه می کرد و مردم هر روز توی خيابانها بودند و رژيم مجبور شد در مذاکره با مخالفان کوتاه بيايد. تمام اين مذاکرات يک شعار اصلی اش برگزاری انتخابات منصفانه و آزاد بود.
معلومه که ما هم انتخابات می خواهيم، منتها انتخابات آزاد و منصفانه که مخالفان بتوانند در آن شرکت کنند. وقتی که منتخبان قدرت را در دست گرفتند بتوانند آن را تغيير بدهند. يعنی اين هدف مبارزه ماست.
ــ برای اين منظور بحث حجاريان را بايد خوب باز کرد. براساس بحث ايشان قدرت ولايت فقيه را بايد آنقدر کاهش داد تا برسد به سطح قدرت مثلا ملکه انگليس. يعنی يک ولی فقيه در نهايت آنجا نشسته باشد که قدرت اجرايی نداشته باشد. خب اين فرآيند را شما چگونه می توانيد پيش ببريد؟ در چهارچوب قانون اساسی که شما اين کار را نمی توانيد انجام دهيد.
سعيد حجاريان اما به درستی آن فرايند را می داند؛ لذا می گويد شما بسيج اجتماعی کنيد، فشار اجتماعی از طريق مردم درست کنيد، بعد قدرت مجبور می شود با شما مذاکره کند و شما شروع به چانه زنی می کنيد و از آنجا که مردم در صحنه هستند ولی فقيه هم مجبور بشود به شما باج بدهد و از اختياراتش بکاهد. به اين شيوه به نظر من شدنی ست. رژيم در صورتی حاضر است به شما باج بدهد که آن بسيج اجتماعی را مقابل خود ببيند.
ببينيد در تمام جاهايی که ميز مذاکره برای فرآيند دمکراتيک بوده، صحبت اين بوده که سيستم حاکم می بيند که يک بسيج اجتماعی صورت گرفته و حاضر به کاهش قدرت می شود. چرا دکلارک با ماندلا مذاکره کرد. به اين خاطر که کنگره ملی آفريقا يک بسيج اجتماعی داد که هر روز با حکومت درگير بودند.
ياروزلسکی چرا با لخ والسا رهبر جنبش همبستگی مذاکره کرد؟ به خاطر اينکه اين جنبش همبستگی ده سال بود که مبارزه می کرد و مردم هر روز توی خيابانها بودند و رژيم مجبور شد در مذاکره با مخالفان کوتاه بيايد. تمام اين مذاکرات يک شعار اصلی اش برگزاری انتخابات منصفانه و آزاد بود.
معلومه که ما هم انتخابات می خواهيم، منتها انتخابات آزاد و منصفانه که مخالفان بتوانند در آن شرکت کنند. وقتی که منتخبان قدرت را در دست گرفتند بتوانند آن را تغيير بدهند. يعنی اين هدف مبارزه ماست.
آقای گنجی صحبت من بيشتر اين است که اگر فرض کنيم به هشت سال پيش برميگشتيم و قرار می شد که آقای خاتمی فرصت ها را نسوزاند و از آن فرصت ها با اتکا به نافرمانی مدنی اصلاحات را عمق ببخشد، شرايط به چه صورت ميشد؟
ــ آخه، رئيس جمهور نبايد نافرمانی مدنی بکند. شما بايد يک جنبش اجتماعی داشته باشيد.
ــ آخه، رئيس جمهور نبايد نافرمانی مدنی بکند. شما بايد يک جنبش اجتماعی داشته باشيد.
يعنی تقدم و تاخر آن مهم است؟
ــ خاتمی هميشه حرفش اين بود که من يک اپوزيسيون نيستم. قانونی هستم و بايد در چارچوب قانون اساسی کار کنم. الان هم که اصلاح طلبها دوباره می خواهند بروند توی قدرت می خواهند همين کار را بکنند. تازه می گويند تندروی کرديم حالا می خواهيم کمتر بکنيم. شما بايد بسيج عمومی بکنيد، نيرو داشته باشيد، بعد رژيم موقعی که با شما مذاکره کرد و پشت ميز مذاکره عقب نشينی کرد، حاضر به قبول انتخابات آزاد می شود. در تمام جاهايی که گذار شده به اين صورت بوده که فشار از پايين بوده، چانه زنی از بالا بوده، و بعد برگزاری انتخابات آزاد برای انتقال قدرت به صورت مسالمت آميز.
اما در جاهايی که هم اصلاحات از بالا بوده به چه شکل انجام شده؟ مثلا در روسيه که اصلاحات از بالا بوده، آقای گورباچف بوده که رئيس مملکت بوده، و او می خواسته اصلاحات انجام دهد. در جمهوری اسلامی ولی فقيه است که با نهادهای تحت امر او که قدرت در دست آنهاست. شما يک رئيس جمهوری درست می کنيد که قدرتی برای اصلاحات ندارد و هر وقت هم مورد سئوالش قرار ميدهی، ميگويد من اختياری نداشتم و يا رياست جمهوری در جمهوری اسلامی بی شباهت به آبدارچی بودن نيست. خب دوباره هم اگر بالا برود همين صحنه تکرار خواهد شد. آنجا اگر آقای خامنه ای اصلاح طلب بود، اصلاحات از بالا صورت می گرفت.
آقای خاتمی همين آدم است که می بينيد ــ آقای خاتمی نه ماندلا است و نه گاندی و نه واسلاو هاول. آقای خاتمی تجربه واسلاو هاول يا ماندلا را نداشته، يک روز زندان نرفته، جنم اش جنم آنها نيست. آقای خاتمی می گويد قلب ايران در خامنه ای می تپد. شب و روز می گويد مقام عظمای ولايت اينجور فرمودند، ما تابع و مطيع ايشان هستيم، اصلا جنم اين کار را ندارد.
آنهايی هم که فکر می کردند انتظارات را برآورده می کرد، در اشتباه بودند. آقای دکتر معين به طريق اولی دکتر من بوده و خيلی هم به من لطف کردند و دوست من هم هستند و خيلی دوستشان هم دارم، اما اين را هم بگويم که آقای خاتمی به مراتب بيشتر از دکتر معين به طريق اولی می ايستد.
ــ خاتمی هميشه حرفش اين بود که من يک اپوزيسيون نيستم. قانونی هستم و بايد در چارچوب قانون اساسی کار کنم. الان هم که اصلاح طلبها دوباره می خواهند بروند توی قدرت می خواهند همين کار را بکنند. تازه می گويند تندروی کرديم حالا می خواهيم کمتر بکنيم. شما بايد بسيج عمومی بکنيد، نيرو داشته باشيد، بعد رژيم موقعی که با شما مذاکره کرد و پشت ميز مذاکره عقب نشينی کرد، حاضر به قبول انتخابات آزاد می شود. در تمام جاهايی که گذار شده به اين صورت بوده که فشار از پايين بوده، چانه زنی از بالا بوده، و بعد برگزاری انتخابات آزاد برای انتقال قدرت به صورت مسالمت آميز.
اما در جاهايی که هم اصلاحات از بالا بوده به چه شکل انجام شده؟ مثلا در روسيه که اصلاحات از بالا بوده، آقای گورباچف بوده که رئيس مملکت بوده، و او می خواسته اصلاحات انجام دهد. در جمهوری اسلامی ولی فقيه است که با نهادهای تحت امر او که قدرت در دست آنهاست. شما يک رئيس جمهوری درست می کنيد که قدرتی برای اصلاحات ندارد و هر وقت هم مورد سئوالش قرار ميدهی، ميگويد من اختياری نداشتم و يا رياست جمهوری در جمهوری اسلامی بی شباهت به آبدارچی بودن نيست. خب دوباره هم اگر بالا برود همين صحنه تکرار خواهد شد. آنجا اگر آقای خامنه ای اصلاح طلب بود، اصلاحات از بالا صورت می گرفت.
آقای خاتمی همين آدم است که می بينيد ــ آقای خاتمی نه ماندلا است و نه گاندی و نه واسلاو هاول. آقای خاتمی تجربه واسلاو هاول يا ماندلا را نداشته، يک روز زندان نرفته، جنم اش جنم آنها نيست. آقای خاتمی می گويد قلب ايران در خامنه ای می تپد. شب و روز می گويد مقام عظمای ولايت اينجور فرمودند، ما تابع و مطيع ايشان هستيم، اصلا جنم اين کار را ندارد.
آنهايی هم که فکر می کردند انتظارات را برآورده می کرد، در اشتباه بودند. آقای دکتر معين به طريق اولی دکتر من بوده و خيلی هم به من لطف کردند و دوست من هم هستند و خيلی دوستشان هم دارم، اما اين را هم بگويم که آقای خاتمی به مراتب بيشتر از دکتر معين به طريق اولی می ايستد.
آقای گنجی اگر يک تابلو ورود ممنوع داشتيد کجا تعبيه اش می کرديد؟
ــ دم در حوزه خصوصی افراد می گذاشتم، دقيقا به اين معنی که اينجا حوزه خصوصی افراد است و ورود ممنوع است. دولت و کليسا حق ورود به حوزه خصوصی مردم را ندارند. دم اذهان مردم می گذاشتم، به اين معنی که حق نداريد توی انديشه مردم، توی اعتقادات مردم وارد بشويد.
البته موقعی که من حرف می زنم و شما حرفی می زنيد و آزاديد که اعتقاداتتان را بيان کنيد، ديگران هم مجاز هستند که آن را نقد کنند اعتراضی نيست ولی اگر شما تفتيش عقايد بکنيد و تفتيش عقايد هم به اين معنا که من شما را بگيرم و ببرم توی زندان که ببينم شما چه جوری فکر می کنيد، نه.
ياد حرف دوستی افتادم که گفته بود ما در ايران آزادی بيان داريم اما آزادی بعد از بيان نداريم.
ــ دم در حوزه خصوصی افراد می گذاشتم، دقيقا به اين معنی که اينجا حوزه خصوصی افراد است و ورود ممنوع است. دولت و کليسا حق ورود به حوزه خصوصی مردم را ندارند. دم اذهان مردم می گذاشتم، به اين معنی که حق نداريد توی انديشه مردم، توی اعتقادات مردم وارد بشويد.
البته موقعی که من حرف می زنم و شما حرفی می زنيد و آزاديد که اعتقاداتتان را بيان کنيد، ديگران هم مجاز هستند که آن را نقد کنند اعتراضی نيست ولی اگر شما تفتيش عقايد بکنيد و تفتيش عقايد هم به اين معنا که من شما را بگيرم و ببرم توی زندان که ببينم شما چه جوری فکر می کنيد، نه.
ياد حرف دوستی افتادم که گفته بود ما در ايران آزادی بيان داريم اما آزادی بعد از بيان نداريم.
برداشت من اين بود که اين حرف را به منظور طنز گفته است.
ــ نه، خيلی هم جدی می گويد و بعضی افراد هم آن را نقل می کنند. آزادی بيان اصولا معنی اش همين است که من عقايد و نظراتم را بگويم و به خاطر آن مجازات نشوم. اين که من نظراتم را می گويم و بعد مجازات می شوم می گويند آزادی بيان وجود ندارد.
ــ نه، خيلی هم جدی می گويد و بعضی افراد هم آن را نقل می کنند. آزادی بيان اصولا معنی اش همين است که من عقايد و نظراتم را بگويم و به خاطر آن مجازات نشوم. اين که من نظراتم را می گويم و بعد مجازات می شوم می گويند آزادی بيان وجود ندارد.
نماز می خوانيد؟
ــ بله. مشکلی هم با آن ندارم.
ــ بله. مشکلی هم با آن ندارم.
شان پن بازيگر نامدار سينمای آمريکا شما را به خانه خودش دعوت کرد، اين ملاقات چطور بود؟
ــ آدم خاکی و خيلی خوش برخوردی بود. خودش آمد در خانه را باز کرد و ما هم با ماشين رفتيم داخل. گپ زديم و خيلی گرم و صميمی بود. نشستيم گپ سياسی زديم، گپ عليه آمريکا و اسراييل زديم. از سفرش به ايران و مقاله ای که بعد از آن سفر نوشته بود که در آن به من هم که آن زمان در زندان بودم اشاره کرده بود، گفت.
بعد رفت خانمش و دخترش را آورد. بعد آلبوم عکس خانوادگی اش را آورد که در آن عکس دخترش را با آدم هايی که برايش مهم بودند انداخته و گذاشته بود. بعد وقتی به عکس نلسون ماندلا و دخترش رسيديم که در صفحه سمت راست گذاشته بود به من گفت که سمت چپ را هم برای عکس تو و دخترم نگه داشته ام. خلاصه کلی عکس انداختيم و بعد رفتيم يک فيلم راجع به يازده سپتامبر داشت به ما نشان داد.
ــ آدم خاکی و خيلی خوش برخوردی بود. خودش آمد در خانه را باز کرد و ما هم با ماشين رفتيم داخل. گپ زديم و خيلی گرم و صميمی بود. نشستيم گپ سياسی زديم، گپ عليه آمريکا و اسراييل زديم. از سفرش به ايران و مقاله ای که بعد از آن سفر نوشته بود که در آن به من هم که آن زمان در زندان بودم اشاره کرده بود، گفت.
بعد رفت خانمش و دخترش را آورد. بعد آلبوم عکس خانوادگی اش را آورد که در آن عکس دخترش را با آدم هايی که برايش مهم بودند انداخته و گذاشته بود. بعد وقتی به عکس نلسون ماندلا و دخترش رسيديم که در صفحه سمت راست گذاشته بود به من گفت که سمت چپ را هم برای عکس تو و دخترم نگه داشته ام. خلاصه کلی عکس انداختيم و بعد رفتيم يک فيلم راجع به يازده سپتامبر داشت به ما نشان داد.
از ملاقات با وارن بيتی و آنت بنينگ لطفا بگوييد؟
ــ وارن بيتی برای سخنرانی که من در هاليوود ايراد کردم آمده بود. هم خودش و هم خانمش آنت بنينگ در آن جلسه توی پرسش و پاسخ شرکت کردند و بعد از سخنرانی هم خيلی با هم گپ زديم. از کسانی بودند که خيلی مفصل با من بحث می کردند. مثلا خيلی نگران احمدی نژاد و مسائل اتمی بودند و سئوال می کردند که بالاخره چه می شود؟ من هم به ايشان گفتم چيزی نمی شود و خطر شما را تهديد نمی کند، ما را تهديد می کند. خيلی آدم های خاکی و متواضعی بودند و خيلی محبت کردند.
ــ وارن بيتی برای سخنرانی که من در هاليوود ايراد کردم آمده بود. هم خودش و هم خانمش آنت بنينگ در آن جلسه توی پرسش و پاسخ شرکت کردند و بعد از سخنرانی هم خيلی با هم گپ زديم. از کسانی بودند که خيلی مفصل با من بحث می کردند. مثلا خيلی نگران احمدی نژاد و مسائل اتمی بودند و سئوال می کردند که بالاخره چه می شود؟ من هم به ايشان گفتم چيزی نمی شود و خطر شما را تهديد نمی کند، ما را تهديد می کند. خيلی آدم های خاکی و متواضعی بودند و خيلی محبت کردند.
از زمانی که از ايران بيرون آمديد مطلع هستم با شخصيت های برجسته ای در عرصه تفکر و هنر ملاقات کرده ايد. به نظر می رسد نسبت به هابرماس تمايل بيشتری داريد، البته شايد هم اشتباه می کنم؟
ــ هر کسی خصوصيات شخصی خودش را دارد که از يک جنبه گيرايی خوبی دارد و کسی هم نمی تواند نظر مطلقی بدهد. ولی به هر حال توی بحث هايی که در حوزه های مختلف می شود، هابرماس چهره صاحب نفوذی است که با هرکسی در هر حوزه ای طرح بحث می کنی يا می گويد من نظر هابرماس را می پذيرم و يا نه. ولی اينجوری نيست که کسی راجع به او صحبتی نکند و اين نشان می دهد که هابرماس آدمی است که خودش را به شما تحميل کرده و شما نمی توانيد راجع به او سکوت کنيد، يا مجبوريد بگوييد که من اين نظر او را می پذيرم و يا نه. و اين را شما توی همه می بينيد، هم توی فعالان اجتماعی می بينيد هم توی چپ ها می بينيد، هم توی ليبرالها و می بينيد که هابرماس با افراد زيادی توی حوزه های مختلف درگير بوده، گفت و گو کرده و اين چيزی نيست که من فقط می گويم همه متفکرانی که من آنها را ملاقات کرده ام اين را می گويند. هابرماس انسانی ست بسيار متواضع، خاکی و دوست داشتنی که اين خيلی به چشم می آيد و هر کسی هم که او را ملاقات کرده اين خصوصياتش را ذکر می کند. شما بايد اين شخص را ببينيد. مثلا به من می گفت زمانی که شما زندان بوديد می خواستم بيايم کمکی به تو بکنم. با "فيشر" وزير وقت امور خارجه ملاقات کردم و ازش پرسيدم که من ميتوانم کمکی به اکبر گنجی بکنم و او هم گفت حتما برو ايران، آره می توانی کمک کنی. بعد می گفت اگر برگشتی ايران و دوباره به زندان برگرداندنت، به من اجازه ملاقات می دهند که بيام و ببينمت. خيلی آدم خاکی و متواضعی ست.
خب شما حالا در نظر بگيريد توی همين ايران خودمان بعضی از همين دوستان اصلاح طلب ما حتی حاضر نيستند اسم آدم را به زبان بياورند و اصلا بگويند ما اين شخص را می شناسيم.
از برخورد هابرماس گفتم به اين معنی نيست که فقط برای من اينجور است. نه برای افرادی مثل هابرماس آنقدر مسئله حقوق بشر جدی ست . . . ببينيد مثلا طی همين ملاقات ها با يک انديشمند بزرگ ديگر گفت وگو می کرديم و وقتی از هابرماس می گفت اشک از چشمهايش روان می شد.
ــ هر کسی خصوصيات شخصی خودش را دارد که از يک جنبه گيرايی خوبی دارد و کسی هم نمی تواند نظر مطلقی بدهد. ولی به هر حال توی بحث هايی که در حوزه های مختلف می شود، هابرماس چهره صاحب نفوذی است که با هرکسی در هر حوزه ای طرح بحث می کنی يا می گويد من نظر هابرماس را می پذيرم و يا نه. ولی اينجوری نيست که کسی راجع به او صحبتی نکند و اين نشان می دهد که هابرماس آدمی است که خودش را به شما تحميل کرده و شما نمی توانيد راجع به او سکوت کنيد، يا مجبوريد بگوييد که من اين نظر او را می پذيرم و يا نه. و اين را شما توی همه می بينيد، هم توی فعالان اجتماعی می بينيد هم توی چپ ها می بينيد، هم توی ليبرالها و می بينيد که هابرماس با افراد زيادی توی حوزه های مختلف درگير بوده، گفت و گو کرده و اين چيزی نيست که من فقط می گويم همه متفکرانی که من آنها را ملاقات کرده ام اين را می گويند. هابرماس انسانی ست بسيار متواضع، خاکی و دوست داشتنی که اين خيلی به چشم می آيد و هر کسی هم که او را ملاقات کرده اين خصوصياتش را ذکر می کند. شما بايد اين شخص را ببينيد. مثلا به من می گفت زمانی که شما زندان بوديد می خواستم بيايم کمکی به تو بکنم. با "فيشر" وزير وقت امور خارجه ملاقات کردم و ازش پرسيدم که من ميتوانم کمکی به اکبر گنجی بکنم و او هم گفت حتما برو ايران، آره می توانی کمک کنی. بعد می گفت اگر برگشتی ايران و دوباره به زندان برگرداندنت، به من اجازه ملاقات می دهند که بيام و ببينمت. خيلی آدم خاکی و متواضعی ست.
خب شما حالا در نظر بگيريد توی همين ايران خودمان بعضی از همين دوستان اصلاح طلب ما حتی حاضر نيستند اسم آدم را به زبان بياورند و اصلا بگويند ما اين شخص را می شناسيم.
از برخورد هابرماس گفتم به اين معنی نيست که فقط برای من اينجور است. نه برای افرادی مثل هابرماس آنقدر مسئله حقوق بشر جدی ست . . . ببينيد مثلا طی همين ملاقات ها با يک انديشمند بزرگ ديگر گفت وگو می کرديم و وقتی از هابرماس می گفت اشک از چشمهايش روان می شد.
راجع به نظريات هابرماس در مقايسه با متفکرين ديگر چه جنبه از تفکرش را به مسائل ايران مرتبط می دانيد؟
ــ هابرماس يکی از تئوريسين های جدی حوزه عمومی ست. يکی از اولين کتابهايی که هابرماس نوشته در رابطه با همين حوزه عمومی است. امروزه در کشور خود ما هم خيلی بحثها در حوزه عمومی می شود و آن اينکه نياز به حوزه عمومی داريد که حد فاصل دولت و حوزه خصوصی باشد و آن اينکه آزادانه گفت و گو کنيد، بحث کنيد، نقب بزنيد و هر چقدر حوزه عمومی قوی تر باشد شما به همان ميزان هم دمکراسی داريد. خب اين در ابتدا تئوری هابرماس بوده و بحثهای بعدی در ذيل بحث او قرار می گيرند. و برای ما ــ ايران ــ همين حوزه عمومی امری ست که به شدت به آن نياز داريم. يعنی همه کسانی که امروز برای دمکراسی مبارزه می کنند اين حوزه عمومی را قبول دارند.
نکته بعدی که در نظريات هابرماس مهم است، همين بحث گفت وگوست. ما اصلا در ايران با کسی گفت وگو نکرديم. بلکه منولوگ می کنيم، کسی که توی ايران می گويد گفت و گو فقط می تواند برای خارجی ها سخنرانی بکند. توی کشور خودش هم نمی تواند گفت وگو کند.
انديشه هابرماس جنبه های گوناگونی دارد و نسبت به دمکراسی به نظر من بسيار انديشه های جالبی دارد.
به عنوان مثال نقش دين در حوزه عمومی ست که توی اين بحث ها با چارلز تيلور درگير شد، با رابرت بلا درگير شد با دورکين درگير شد و . . البته خود هابرماس در اين زمينه عقايدش تغيير کرده است.
ــ هابرماس يکی از تئوريسين های جدی حوزه عمومی ست. يکی از اولين کتابهايی که هابرماس نوشته در رابطه با همين حوزه عمومی است. امروزه در کشور خود ما هم خيلی بحثها در حوزه عمومی می شود و آن اينکه نياز به حوزه عمومی داريد که حد فاصل دولت و حوزه خصوصی باشد و آن اينکه آزادانه گفت و گو کنيد، بحث کنيد، نقب بزنيد و هر چقدر حوزه عمومی قوی تر باشد شما به همان ميزان هم دمکراسی داريد. خب اين در ابتدا تئوری هابرماس بوده و بحثهای بعدی در ذيل بحث او قرار می گيرند. و برای ما ــ ايران ــ همين حوزه عمومی امری ست که به شدت به آن نياز داريم. يعنی همه کسانی که امروز برای دمکراسی مبارزه می کنند اين حوزه عمومی را قبول دارند.
نکته بعدی که در نظريات هابرماس مهم است، همين بحث گفت وگوست. ما اصلا در ايران با کسی گفت وگو نکرديم. بلکه منولوگ می کنيم، کسی که توی ايران می گويد گفت و گو فقط می تواند برای خارجی ها سخنرانی بکند. توی کشور خودش هم نمی تواند گفت وگو کند.
انديشه هابرماس جنبه های گوناگونی دارد و نسبت به دمکراسی به نظر من بسيار انديشه های جالبی دارد.
به عنوان مثال نقش دين در حوزه عمومی ست که توی اين بحث ها با چارلز تيلور درگير شد، با رابرت بلا درگير شد با دورکين درگير شد و . . البته خود هابرماس در اين زمينه عقايدش تغيير کرده است.
پيوند دمکراسی خواهی و جنبش برابری طلبانه زنان در ايران را چطور ارزيابی می کنيد؟
ــ ببينيد از زاويه های گوناگون می شود اين را مطرح کرد. يکی اينکه برابری مبنای دمکراسی و حقوق بشر است و حکومت دمکراتيک هم حکومتی ست که همه افراد در آن برابر هستند و هر نفر يک رای دارد.
هر گونه رفع تبعيضی در هر جا و در هر عرصه ای به دمکراسی و پروژه حقوق بشر کمک می کند. جنبش فمينيستی و برابری خواهانه زنان يک نقش گوهری هم توی پروژه دمکراسی خواهی دارد و هم توی پروژه حقوق بشر. جنبه ديگر اين که کاری که زنان در ايران می کنند علی الظاهر، تاکيد می کنم علی الظاهر مطالبات سياسی نيست. مثلا حق طلاق، حق حضانت فرزند، لغو قانون سنگسار، منع خشونت و آزار جسمی و . . . اما در رژيمی که همه جنبه ها را از آن بالا با زور به مردم تحميل می کند زمانی که شما جلوی اين قانون می ايستيد و مقاومت می کنيد، تبديل می شود به يک جنبش سياسی اعتراضی. ظاهرا سياسی نيست، اما امروز مبارزاتی که در همين زمينه ها صورت می گيرد، اصولا نوعی نافرمانی مدنی و صددرصد سياسی است. اين است که الان يک جنبش بسيار قوی است، قوی که می گويم نسبت به کارهايی ست که آقايون دارند می کنند. در دانشگاه برکلی که صحبت کردم نقب زدم به اين واقعيت و گفتم که دستاوردهای جنبش زنان بسيار چشمگير بوده و اين هم دلايل گوناگونی داشته است. يکی اينکه تمام اين آقايون مسئول جمهوری اسلامی خودشون به هر حال زن دارند، دختر دارند، مادر دارند، بعد بايد پاسخگوی آنها در خانه باشند. طرف دختر دارد و فردا دخترش می خواهد ازدواج کند، خب به فکر دخترش هم هست و تمام اين فشارهای اجتماعی باعث شده که بسياری از قوانين تغيير کند. الان حق طلاق مثل سابق نيست. الان شروط ضمن عقد مطرح شده که به عنوان مثال مرد نمی تواند بدون موافقت زنش زن دوم اختيار کند و يا مثلا همين قانونی که مجمع تشخيص مصلحت نظام تعيين کرده که ثروتی که مرد در زمان ازدواج به دست می آورد در زمان طلاق نصف آن به همسرش تعلق می گيرد. از اين قوانين اصلاحی زياد داريم. اما با آن مطلوب و ايده آل ها فاصله اش از زمين تا آسمان است. و تحولات در اين زمينه حاصل کوششها و مبارزات مستمر زنان بوده است.
به هر حال تحولات اجتماعی در تغيير اين قوانين بسيار موثر بوده است. به مصداق سخن مارکس که می گويد قوانين روبنای حقوقی تحت تاثير مسائل اقتصادی تغيير می کند، در جمهوری اسلامی اتفاقا می شود تحليل مارکسيستی کرد. الان ببينيد، چه جوری می شود تحليل اقتصادی اش کرد. مثلا بنده يک جوانی هستم می خواهم ازدواج بکنم، اما نمی توانم چون درآمدم به اندازه ای نيست که مخارج دو نفر را تامين کند؛ حالا فرض کنيد پدر و مادر من کاملا سنتی هستند. اما وقتی می خواهند برای پسرشان خواستگاری کنند می روند برای فرزندشان يک زن شاغل خواستگاری می کنند با اين دليل که نصف هزينه زندگی را او بپردازد. اينجا ببينيد مسئله اقتصادی چگونه آن مسائل حقوقی را تغيير می دهد.
در قوانين شرعی زن بدون اجازه شوهر حق بيرون رفتن از خانه را ندارد، حق رفتن به خانه پدر و مادرش را ندارد، خب اين قوانين فقهی به اين ترتيب بوده که قوانين اقتصادی آنها را پاره کرده و ريخته دور. به عبارت ديگر چيزی که به لحاظ شرعی منفی بوده به لحاظ اجتماعی يک امتياز مثبت محسوب می شود.
يکی ديگر اينکه جمهوری اسلامی انتخابات برگزار می کند، در انتخابات نياز به رای هست و جمعيت زنان در ايران نصف جمعيت مردان است. حالا جمهوری اسلامی برای اينکه زنان را به پای صندوق رای بکشاند مجبور است امتيازهايی بدهد.
ــ ببينيد از زاويه های گوناگون می شود اين را مطرح کرد. يکی اينکه برابری مبنای دمکراسی و حقوق بشر است و حکومت دمکراتيک هم حکومتی ست که همه افراد در آن برابر هستند و هر نفر يک رای دارد.
هر گونه رفع تبعيضی در هر جا و در هر عرصه ای به دمکراسی و پروژه حقوق بشر کمک می کند. جنبش فمينيستی و برابری خواهانه زنان يک نقش گوهری هم توی پروژه دمکراسی خواهی دارد و هم توی پروژه حقوق بشر. جنبه ديگر اين که کاری که زنان در ايران می کنند علی الظاهر، تاکيد می کنم علی الظاهر مطالبات سياسی نيست. مثلا حق طلاق، حق حضانت فرزند، لغو قانون سنگسار، منع خشونت و آزار جسمی و . . . اما در رژيمی که همه جنبه ها را از آن بالا با زور به مردم تحميل می کند زمانی که شما جلوی اين قانون می ايستيد و مقاومت می کنيد، تبديل می شود به يک جنبش سياسی اعتراضی. ظاهرا سياسی نيست، اما امروز مبارزاتی که در همين زمينه ها صورت می گيرد، اصولا نوعی نافرمانی مدنی و صددرصد سياسی است. اين است که الان يک جنبش بسيار قوی است، قوی که می گويم نسبت به کارهايی ست که آقايون دارند می کنند. در دانشگاه برکلی که صحبت کردم نقب زدم به اين واقعيت و گفتم که دستاوردهای جنبش زنان بسيار چشمگير بوده و اين هم دلايل گوناگونی داشته است. يکی اينکه تمام اين آقايون مسئول جمهوری اسلامی خودشون به هر حال زن دارند، دختر دارند، مادر دارند، بعد بايد پاسخگوی آنها در خانه باشند. طرف دختر دارد و فردا دخترش می خواهد ازدواج کند، خب به فکر دخترش هم هست و تمام اين فشارهای اجتماعی باعث شده که بسياری از قوانين تغيير کند. الان حق طلاق مثل سابق نيست. الان شروط ضمن عقد مطرح شده که به عنوان مثال مرد نمی تواند بدون موافقت زنش زن دوم اختيار کند و يا مثلا همين قانونی که مجمع تشخيص مصلحت نظام تعيين کرده که ثروتی که مرد در زمان ازدواج به دست می آورد در زمان طلاق نصف آن به همسرش تعلق می گيرد. از اين قوانين اصلاحی زياد داريم. اما با آن مطلوب و ايده آل ها فاصله اش از زمين تا آسمان است. و تحولات در اين زمينه حاصل کوششها و مبارزات مستمر زنان بوده است.
به هر حال تحولات اجتماعی در تغيير اين قوانين بسيار موثر بوده است. به مصداق سخن مارکس که می گويد قوانين روبنای حقوقی تحت تاثير مسائل اقتصادی تغيير می کند، در جمهوری اسلامی اتفاقا می شود تحليل مارکسيستی کرد. الان ببينيد، چه جوری می شود تحليل اقتصادی اش کرد. مثلا بنده يک جوانی هستم می خواهم ازدواج بکنم، اما نمی توانم چون درآمدم به اندازه ای نيست که مخارج دو نفر را تامين کند؛ حالا فرض کنيد پدر و مادر من کاملا سنتی هستند. اما وقتی می خواهند برای پسرشان خواستگاری کنند می روند برای فرزندشان يک زن شاغل خواستگاری می کنند با اين دليل که نصف هزينه زندگی را او بپردازد. اينجا ببينيد مسئله اقتصادی چگونه آن مسائل حقوقی را تغيير می دهد.
در قوانين شرعی زن بدون اجازه شوهر حق بيرون رفتن از خانه را ندارد، حق رفتن به خانه پدر و مادرش را ندارد، خب اين قوانين فقهی به اين ترتيب بوده که قوانين اقتصادی آنها را پاره کرده و ريخته دور. به عبارت ديگر چيزی که به لحاظ شرعی منفی بوده به لحاظ اجتماعی يک امتياز مثبت محسوب می شود.
يکی ديگر اينکه جمهوری اسلامی انتخابات برگزار می کند، در انتخابات نياز به رای هست و جمعيت زنان در ايران نصف جمعيت مردان است. حالا جمهوری اسلامی برای اينکه زنان را به پای صندوق رای بکشاند مجبور است امتيازهايی بدهد.
آقای گنجی در همين مدت کوتاه که شما را حضوری می بينم يکی از مهمترين مشخصه های حضور شما، شاد بودن و خنده های شماست. می خواستم بپرسم گريه هم می کنيد؟
ــ بله، من گريه می کنم. خارج از مسائل من بسيار عاطفی ام و گريه هم ميکنم.
ــ بله، من گريه می کنم. خارج از مسائل من بسيار عاطفی ام و گريه هم ميکنم.
آخرين بار کی گريه کرديد؟
ــ همين ديروز نشسته بوديم با "هستی" کوچولو يک فيلم نگاه می کرديم گريه ام گرفت و گريه کردم.
در زندان بسيار موارد بود که برای خانواده ام، زنم و بچه هايم گريه می کردم و اصلا مثل بعضی افراد خجالت هم نمی کشم چون معتقدند مرد نبايد گريه کند. جايی هم بوده که به خاطر عقايدم با يک رژيم سياسی درگير شدم و ايستادم و جايی ديگر هم يک روابط انسانی و عاطفی با همسرم، فرزندانم، پدر و مادرم و دوستانم و خيلی کسان ديگر دارم. گاهی اوقات کسی می آيد پيش من و می گويد زندانی بودم و شکنجه شدم و من گريه ام می گيرد و گريه می کنم. خجالت هم نمی کشم. اصلا اين را ضعف نمی دانم و اگر نکنم اتفاقا اشکال دارم.
ــ همين ديروز نشسته بوديم با "هستی" کوچولو يک فيلم نگاه می کرديم گريه ام گرفت و گريه کردم.
در زندان بسيار موارد بود که برای خانواده ام، زنم و بچه هايم گريه می کردم و اصلا مثل بعضی افراد خجالت هم نمی کشم چون معتقدند مرد نبايد گريه کند. جايی هم بوده که به خاطر عقايدم با يک رژيم سياسی درگير شدم و ايستادم و جايی ديگر هم يک روابط انسانی و عاطفی با همسرم، فرزندانم، پدر و مادرم و دوستانم و خيلی کسان ديگر دارم. گاهی اوقات کسی می آيد پيش من و می گويد زندانی بودم و شکنجه شدم و من گريه ام می گيرد و گريه می کنم. خجالت هم نمی کشم. اصلا اين را ضعف نمی دانم و اگر نکنم اتفاقا اشکال دارم.
آقای گنجی خسته نباشيد. چای تان هم سرد شد..
